Giró-Szász András hét éven keresztül felelt államtitkárként a kormányzati kommunikációért és volt a miniszterelnök belpolitikai főtanácsadója, ma már visszavonult, belső tudással, de külső szemmel beszél arról, amit lát. Tisztában van a nyelv hatalmával, szerinte – bizonyos szempontból – a nyelv maga a politika, a mai baloldal egyik legnagyobb hibájának pedig a képesség hiányát látja. Ha megszólal, a radar még az óriási zajban is bejelez, mert azok közé tartozik, aki hallhatóan tud beszélni a politikáról, azok közé: Akikre figyelni kell – ez a 888 új sorozata, az évadzáró rész főszereplője: Giró-Szász András.

Fodor-Horváth Zsófia: Egy ideje a radar alatt vagy, mégis amikor megszólalsz, a radar bejelez: és az emberek figyelnek. Figyelnek, mert kihallatszódsz a zajból, máshogyan tudsz a politikáról beszélni. Mi a te szemüveged, amin keresztül a politikát látod, ami lehetővé teszi, hogy kihallatszódj, ami miatt máshogyan tudsz beszélni a politikáról, mint a többiek?

Giró-Szász András: Könnyű helyzetben vagyok. Se felelős, se felelőtlen beosztásom nincsen (nevet). Ez egyszerűvé és könnyűvé teszi a megnyilatkozást, ugyanakkor a múltbeli tapasztalatok alapján belső tudással, de külső szemmel tudom mind látni a dolgokat, mind beszélni róluk. Hét évet töltöttem el a kormányzatban, ráadásul annak egy a nagyon szűk körében, ami sok tanulsággal, tudással, tapasztalattal vértezett fel. A színfalak előttről hat éve, a színfalak mögötti munkából pedig négy éve visszavonultam, ez megkönnyít sok mindent, ráadásul jó öt vagy hat évig nem is nyilatkoztam. Minden csoda három napig tart, de ezek játszhatnak szerepet abban, hogy ez az általad említett radar még mindig bejelez.

FHZS: Hol húzódnak ennek a szemüvegnek a határai? Milyen korlátokkal találkozol a leggyakrabban?

GSZA: Amikor belső tudásról beszélek, az valójában egy logikát jelent. Azt a logikát, amivel egy államot irányítani kell, ami befolyásol döntéseket és ezt csak belül lehet megismerni. És a logika nem változik. A kormányzati feladataim előtt közel egy évtizedet vezettem a Századvég Csoportot és „hobbimnak élve” szerepeltem tévéműsorokban. Ezek gyakoribbak voltak akkor, mint utána, annak ellenére, hogy egy ideig kormányszóvivő is voltam. Arra kellett rájönnöm utólag – nem elvitatva az elemzői logikának a szükségszerűségét és akár még az életrevalóságát is –, hogy az esetek nagy többségében annak ellenére, hogy logikus az, amit az elemzők mondanak, vagy teljesen más dolgok döntöttek vagy olyan egyéb összefüggések befolyásoltak politikai döntéseket, amiket kívülről egyszerűen nem lehet látni. Nem azt mondom, hogy ez elemzői képesség kérdése, hanem egyszerűen hozzáférés probléma. Talán ezt a logikát tanultam meg: hogy bármely döntés kapcsán, ha véleményt alkotok, akkor az elsődleges, másodlagos, sőt még a harmadlagos logikák mentén való végig gondolás után is bennem legyen az, hogy biztos kell legyen egyéb összefüggés is.

FHZS: Történészként indultál, de az nem magától értetődő, hogy egy történész ilyen karriert fut be, mint Te. Miben segít a történelem?

GSZA: Az ezzel kapcsolatos tanulmányok és az ez iránt való érdeklődés egy olyan típusú ismeretanyagot eredményezett, amelyet nagyon jól lehet kamatoztatni a politikában, főleg a politikának a hétköznapi nyelvre való lefordításában. Szerintem a történelem különböző korszakainak egyik fő üzenete az a mának, hogy azok voltak a történelem folyamán sikeres állami vezetők, berendezkedéstől függetlenül, akik megértették azt, hogy a politikai célok csak akkor kivitelezhetők, ha időt nyer hozzá az ember. A politikában minden alakítható, egyetlen egy dolgot nem tudnak befolyásolni, ez pedig az idő. Az idő könyörtelen. Ha időt nyer az ember, magyarul tartós támogatottságot, akkor tudja a politikai céljait megvalósítani. Ehhez egy valami elengedhetetlen, hogy a politikai célunkat úgy meséljük el, hogy abban a mesében szereplők akarjanak lenni az emberek. Ez csak akkor képzelhető el, ha a mesénk két lábbal a földön jár.

Forrás: XXI.Század Intézet Facebook

FHZS: Mert a politika a történetek mesélésének harca is, az nyer, aki hihetőbben, jobban, megragadóbban meséli a történetét.

GSZA: Igen, de ha nagyon absztrakt módon meséljük el, akkor csak egy nagyon szűk kör érti meg, vagy egy nagyon szűk kör gondolja úgy, hogy megértette, miközben nem is érti igazán. Úgy kell elmesélni, hogy az emberek lehető legnagyobb spektruma érezze, hogy ebben szerepelni akar. Sőt! Még, aki nem szimpatizál a történettel, az ennek ellenére azt érezze, hogy neki is jobb lesz az, ha ezt a történet valósul meg.

FHZS: Ahogy most te meséled el a politikát, a politika-csinálás titkait, abban azért van egy kis fátyollebegtetés. Nem veszélyes kihozni ezeket az összetevőket a boszorkánykonyhából?

GSZA: Amikor a történetről, a meséről beszélek, akkor nem arról beszélek, hogy ez öncélú, hogy az tud tartós hatalmon maradni, akinek sztorija van. Az tud tartósan a hatalmon maradni, akinek egy világos elképzelése van arról, hogy mit akar tenni és ezt a világos elképzelését le is tudja fordítani cselekvésre. Olyan cselekedetekre, amelyek a társadalom többsége számára előnyökkel járnak. Utána jön a történetmesélés, hogy tud-e ennek egy keretet adni, amivel azonosulni tudnak az emberek. Ha valaki többet keres, nagyobb biztonságban él, kiszámíthatóbb a jövője, egészségesebb, elégedettebb – ennek a nagy része pragmatikus alapon közelíthető meg, egy kisebb része emocionális alapon. Ezt a pragmatizmust kell kiegészítse egy olyan történet, amiben együtt tud mozogni, amiben részesnek érzi magát, amivel azonosulni tud és azt támogatni tudja – pontosan azért, mert a pragmatikus érvek mellett könnyebb kiállni, ha egy jó történetbe ágyazódnak be. De csak a történet, a story magában kevés. A mostani választás nagyon jó példa erre: a kormány rengeteg mindent elért az elmúlt néhány évben, ami pragmatikusan javította az emberek életkörülményeit. De minden számnál van egy nagyobb szám, minden eredménnyel szemben meg lehet fogalmazni egy másik elvárást. Ebből adódóan az ellenzék világosan látta nagyjából 2012-től fogva, hogy egyszerűen túl sok kézzelfogható dolgot ad a kormány az embereknek, ezért emocionálisan kell, hogy kikezdje. Ezért van az a törésvonal, hogy egyik oldalon vannak a kormányzati eredmények és ezzel szemben nem a kormányzati eredmények kritizálása folyik, hanem a vita emocionális térbe tolása. Például a korrupcióval, az „ezek lopnak, csalnak, hazudnak”-mese szimbólumainak felépítésével. De ez így szerintem kevés, mert csak érdemi cselekvéseket lehet lefordítani az embereknek történettel, mert ha a mindennapokban nem tapasztalná, akkor nem hinné el, hogy neki ebben a mesében szerepe van. Cselekvés nélkül nem lehet jól történetet mesélni.

FHZS: Politikusként a szavak embere voltál. Ha már történetmesélés, mi a jelentősége a szavak, a mondatok, a nyelv erejének a politikában?

GSZA: A nyelv maga a politika, bizonyos szempontból. A huszonegyedik századra a nyelv sem tudott kimaradni a politikai küzdelmekből és egyfajta nyelvpolitikai küzdelem is van, nyugodtan mondhatjuk, hogy az egész világon. Ha a választópolgárok szempontjait nézzük, akkor ez a küzdelem nem osztható szét bal és jobb oldal mentén. Politikai elitek nyelvpolitikai küzdelme zajlik és ennek a nyelvpolitikai küzdelemnek az újdonságait, az azt képviselő progresszió igyekszik ráerőltetni a többségi társadalomra. Ennek az egésznek a keretrendszere volt a politikailag korrekt beszéd kitalálása, ami teljes abszurditás. Maga a szóösszetétel ugyanis pozitív, hiszen korrektségről van szó, de ami e mögött meghúzódik, az lényegében valós problémák szemlesütve való szőnyeg alá söprését jelenti, ami egy zsákutca az én felfogásomban. Amikor szóvivő voltam, bizonyos szempontból sokkal több feladatot elláttam a háttérben, mint amivel az ismertségre szert tettem és ez nagy mértékben segítette a színfalak előtti munkámat. Stabilitást adott, nem azon kellett gondolkoznom, hogy a politikailag korrekt beszéd hívői hogyan forgatják ki, amit mondok, nyugodtan tudtam beszélni a problémákról. Egy kormány szóvivője nem pártpolitikai alapon kell, hogy meghatározzon problémákat, ezért arra nagyon figyeltem, hogy alapvetően nem az a feladatom, hogy megnyerjem a kormány mögött álló politikai erőkkel szemben álló társadalmi részt, hanem az, hogy úgy mondjam el a dolgokat, hogy még azok is, akik szembe helyezkednek vele, nem fogadják el vagy nem tetszik nekik, azt gondolják, hogy van benne logika.

Nyilvánvaló elfogultságom ellenére, némileg objektivitásra törekedve még akkor is azt mondom, hogy nem egyformán felelős a két oldal ebben a megosztottságban. A progresszió klasszikus társadalmi támogatottsága nagyából a hatvanas-hetvenes évekre elolvadt és a klasszikus munkásosztály éppúgy megtalálta a politikai képviseletét a modern jobboldalban, mint korábban a baloldalban, ezért a baloldalnak és a liberálisoknak új választók után kellett nézniük. A hatvanas évek végére az európai baloldal – mivel nem találta a bázisát a saját társadalmaiban –, elkezdett a harmadik világ társadalmai felé mozdulni, majd a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek közepén pedig elkezdett a kisebbségek irányába nyitni. Mindebből fakadóan rá kellett jönnie, hogy be tudja zsákolni a kisebbségi szavazatokat, de nagyon nehéz ezt a többségi társadalommal elfogadtatni. Ekkor indult el az érzékenyítés politikája, ennek az egyik nem kimondott alapelve, hogy a tolerancia elvét átalakítja és ez üt minden értéket, amit a klasszikus európai kultúrkörben addig képviseltek. Az érzékenyítés politikája előtt a tolerancia arról szólt, hogy a velem szemben ülőnek van egy véleménye, ahogy nekem is – ha az ő véleménye nem egyezik az enyémmel, akkor is elfogadom, aztán vagy meggyőzzük egymást, vagy fel tudunk állni úgy az asztaltól, hogy elfogadjuk, hogy mindketten mást gondolunk. Az érzékenyítéssel mindez oda alakult át, hogy neki van egy véleménye, és ha nem fogadom el, ha nem támogatom, már akkor intoleráns vagyok és szalonképtelen. Ez a testtartás sokkal nagyobb mértékben hozzájárult a társadalom bipolarizálódásához és a gondolatok közötti át nem járáshoz.

FHZS: Írtál egy könyvet az elmúlt tíz évről, nemrég egy tanulmányt az elmúlt tizenkettőről. Ha jól értem, az a fő gondolatod, hogy a magabíró Magyarországhoz az kell, hogy akik kormányoznak, azok ne csak ciklusokban, hanem korszakokban tudjanak gondolkodni, cselekvőképesek legyenek és készek legyenek a megújulásra. Ez a mögöttünk álló időszak lényege?

GSZA: Egyvalamivel egészíteném ki, az pedig az erő. Az elképzelés, a távlatos gondolkodás, a megújulásra való képesség – ez mind a gondolat síkján létezik, ez egy intellektuális hozzáállás. Az intellektus elengedhetetlen, de nem unikális szükséglete a hatékony kormányzásnak. Kell egy eltökéltség, elszánás, egy erő. A mindenkori Orbán-kormányoknál mindig is jellemző volt 1998 és 2010 előtt is, hogy amikor arra készül, hogy átvegye valakitől a kormányrudat, akkor nagyon alaposan felkészül. ’98 előtt volt egy „Kormányzás 2000” program, amivel a ’98-as választásokra készült és a 2010-es választások előtt is, sőt a 2006-os választás előtt is volt egy ilyen, amiben mindent áttekintett. Nem csak azt, hogy milyen látható problémák vannak, hanem azt, hogy a világpolitika folyamatai hosszú távon milyen hatásokat gyakorolhatnak egy ilyen térségben, mint a Kárpát-medence, illetve, hogy az a gazdasági és társadalompolitikai látkép, amit magáénak vall, az milyen építkezéssel vihető véghez. Ennek köszönhetően tudott 2010-ben meglépni akkora dolgokat a szükségszerűség okán, mint a különadók kivetése Európa legnagyobb vállalataira, amiknek egyenként nagyobb a bevétele, mint a magyar GDP és ezáltal iszonyatos nyomást is tudnak kifejteni. Ehhez nem elég a gondolat, hanem kell az erő, a kettő kiegészíti egymást.

FHZS: A magyar történelemben rendre felbukkannak azok az erők, akiknek lényege a tagadás, a rombolás, a „csak azért is szembe megyünk” logikája. Mintha ez igaz lenne a mai baloldalra is. Hogy látod ezt?

GSZA: Most aktuálisan mind a miniszterelnök jelöltjük, mind a szocialista párt társelnöknője különböző fórumokon dicsérte a kormány háborúval kapcsolatos lépéseit, majd rájöttek, hogy ez totálisan ellentmond mindannak, amit eddig képviseltek a választóik felé. Ezért a nagyobb zavarodottság elkerülése érdekében, az egyébként vegytiszta mondatokat elkezdték magyarázni és egy szegmensre korlátozni. Márpedig, ha valaki meghallgatja, amit mondanak, akkor világos, hogy nemcsak a szankciókról, hanem a kormányzati cselekvésről beszélnek.

Korán rájöttek arra, hogy szembe menni a kormányzattal csak emocionális úton tudnak, ha tartósan érzelmeket korbácsolnak vele szemben. Amikor valaki tizenvalahány évig viszi ezt a vonalat három elbukott választás ellenére, azokban a társadalmi csoportokban, amiket elér ezzel, nagyon komolyan ki is építi az erre való érzékenységet. Olyan mértékig felhergeli ezeket a csoportokat, hogy még a logika mentén történő, önös érdekeik ellenére sem lehet eljuttatni információkat, amiket befogadhatnának, mert egyszerűen nincs szabad vegyértékük a kormányoldal felé. Ezért van az, hogy

És amikor véletlenül hibát követnek el, és a kormányzati ráció kapcsán azt mondják, hogy ők sem csinálnák másképp, akkor utána vagy ők maguk, vagy a tanácsadóik szólnak, hogy ez nem jó és egyből kitáncolnak belőle. Nekem a legnagyobb problémám a mai baloldallal, a képesség hiánya. Ez nem azt jelenti, hogy valaki okos vagy nem, vagy hogy van-e víziójuk. Hanem arról szól, hogy az a rendszer, az a struktúra, amiben ők működnek, egyszerűen a huszonegyedik századi kihívásoknak nem tud hatékony, gyors, egyértelmű, következetes, évek múlva is felvállalható, logikus válaszokat adni. Az egy kézben tartott politikai rendszer nem megoldás és Magyarországon sem ez van, de az egy kézben tartott politikai döntéshozatal abban különbözik attól, amit a mai baloldal képvisel, hogy meghallgatja a hozzáértőket és eldönti, hogy milyen módon integrálja vagy nem integrálja a gondolatába és a döntéseibe. Ezzel szemben a túloldalon nem az van, hogy meghallgatják, integrálják és valaki dönt, hanem hatan-heten vitatkoznak arról, közülük ki a főnök és ezáltal döntésképtelenek. Vagy pedig döntenek és másnap, amikor kicsit fordul az erőviszony, egy másik irányból döntenek. Na most az egyet előre, kettőt hátra sztori lehet, hogy a salsában jópofa dolog, de a politikában nem.

FHZS: Egy szuverenitásra törekvő politikának mindig van egy nemzetközi erőtere is. Hogy lehet érvényt szerezni egy szuverenista politikának itt Európa közepén? Milyen esélyei vannak a magyar álláspontnak?

GSZA: A történelemkönyvek odáig írják le ezeket a folyamatokat, hogy „ez és ez az állam kivívta szuverenitását, pont” – de legalább akkora meló a kivívott szuverenitás megtartása. Ebben a pillanatban, amikor épp egy szomszédos állam szuverenitását sérti egy másik, akkor persze beszélhetünk arról, hogy ennek van egy erőszakos módja is, de nézhetünk más gyakorlatot is, ami lényegében a XX. századot végig jellemezte a két nagy világégést leszámítva: a gazdasági értelemben vett behatolás következtében történő szuverenitás-csökkenés, a gondolkodást befolyásoló, egyébként bizonyos szempontból más államok érdekeit képviselő gondolati instrumentum ráerőszakolása államokra – ezek mind a szuverenitást korlátozó tényezők. Közép-Európában jól látszik, hogy a rendszerváltás után el kellett telnie közel egy évtizednek, hogy egy kormányzat először ’98–2002 között megpróbálkozzon azzal, hogy ha az egyik érdekszférából kikerültünk, akkor az ne azt jelentse, hogy automatikusan másik érdekszférába kerülünk be. Ezzel nem a szövetségi rendszereket vonom kétségbe, mert az Európai Unió és a NATO Magyarország számára egy létfontosságú és kifejezetten előnyös rendszer. De akkor előnyös, ha az abban levő mozgásterét bejárja Magyarország. Lehet ezekben úgy tag valaki, hogy a legvégsőkig szervilis, akkor mondjuk a lehetőségeinek 10%-át aknázza ki és lehet egy erősen patrióta, protekcionista, érdekérvényesítő tagja egy ilyen rendszernek, akkor pedig a 90%-át hozza a lehetőségeknek. Tévúton járnak azok, akik Orbán Viktort vagy a Fideszt Európai Unió ellenességgel vádolják. Orbán Európa-párti, de azt akarja, hogy Magyarország ne szervilis tagja legyen az Uniónak, hanem a magyar érdekek messzemenő képviseletét integrálják az Európai Unió gondolkodásába.

FHZS: A szuverenitás megőrzése is tétje az április 3-i választásnak. A te személyes életed szempontjából mi a tét?

GSZA: Ilyenkor a gyerekeimre gondolok. Az elmúlt tizenkét év a sok pragmatikusan értelmezhető eredmény mellett elhozott egy lelki pluszt a magyar emberek számára. Ugyanis a ma generációjának, a hosszú XX. században élt szülei és nagyszülei által a mindennapokban, sokszor remény nélkül, összeszorított foggal végzett munkája, – hogy a gyerekeit és az unokáit valahogy jobb helyzetbe hozza –, értelmet nyert. Ha az a politikai kurzus megy tovább, mint ami az elmúlt tizenkét évben volt Magyarországon, az a gyerekeimnek és az unokáimnak is azt a reményt adhatja meg, amit a most aktív generáció megkapott ettől a tizenkét évtől. Nekem van egy értékrendem, egy világképem, egy gondolkodásmódom, ami alapján olyan szavazó vagyok, amilyen, de ez a lelki plusz, ez a remény túlmutat ezen és ezért is gondolom azt, hogy április 3-án a jelenlegi miniszterelnökre kell szavazni.