Horváth Tamás: Januárban nagyinterjút adtál nekünk, amiben többek között elmondtad, hogy a klímaváltozás negatív hatásainak leküzdéséhez nem szponzorált prófétákra, hanem szemléletváltásra van szükség. Ez a fajta megközelítés összecseng Orbán Viktor szavaival, aki a vasárnapi évértékelőjében hangsúlyozta, a klímavédelem területén nemcsak sopánkodni, hanem cselekedni is kell. Kezdi a politika is felismerni, hogy a klímakérdésben szemléletváltás nélkül nem lehet eredményeket elérni?

Dr. Tóth Máté: A klímakérdés megfelelő és hatékony kezelése nagy horderejű és nagyon felelősségteljes intézkedéseket igényel, és éppen ilyenekre vonatkozó bejelentések történnek most. A felelősségteljes intézkedéseknek a letéteményese az állam, a cselekvő közösség. Ez egy tételmondat: önmagában nem a klímasztrájk vagy – jól mondod – a sopánkodás fog változást eredményezni, legyen az akármilyen tiszteletre méltó indíttatású is. Sőt, továbbmegyek: ez utóbbiak nem is alkalmasak rá, két okból.

Egyrészt a klíma- és környezetvédelem olyan interdiszciplináris, a jog, gazdaság és a műszaki területekre eső felelős, tudományos kérdés, ahol a végső szót a tudósokra, szakértőkre hallgatva a szabályozónak (az államnak) kell kimondania. Thunberg performanszaiban vagy Naomi Klein kilószám ontott mozgalmi pamfletjeiben hiába is keresnénk a napi átlaghőmérsékletek valószínűség-eloszlásának függvényét, ahogy Ryan-Joiner próbáról vagy korrelációs együtthatóról sem lesz soha szó. Vagy épp arról, hogy a nulla CO2-kibocsátású atomerőmű esetén az egységnyi villamos energia előállításához töredékannyi acélt, alumíniumot és ritkaföldfémet kell felhasználni, illetve termőföldet elpazarolni, mint szél-, víz- vagy naperőműnél. Ez a tudomány, illetve az állami tervezés-szervezés területe, amiknek a jogalkotási előkészítő anyagokban a helyük. Nyilván, hiszen más műfajokról beszélünk: felelősség nélkül bekiabálni, esetleg heccelni más, mint a valódi számok alapján felmért hatással kalkuláló tényleges intézkedéseket hozni. A valódi tudományosságra érzéketlen sopánkodás éppen magát a klímakérdést teszi hiteltelenné: az állandóan és ok nélkül farkast kiáltókra senki sem hallgat majd, amikor valóban itt a farkas.

Másrészt a szükséges intézkedések meghozatala fogalmilag szabályozói, ha úgy tetszik normatív kérdés. A hulladék- és vízgazdálkodás, az erdőgazdaság vagy épp egy ország energiamixe, vagyis hogy milyen energiaforrásokból milyen arányban és hogyan termeljünk áramot, nagyon komplex, egymással, a gazdasággal, a fejlődéssel, a piaccal kölcsönhatásban lévő tényezők. Ezeket az állam, a cselekvő közösség kell, hogy alakítsa. Csak az energiamix kérdésénél maradva például – 15 éve ezzel foglalkozom, a cipész maradjon a kaptafánál – ilyen tényező, hogy a megújulókkal meddig tudunk elmenni. Kontinensünkön körülbelül 125 kWh/nap/fő az átlagos fogyasztás, ebből Mackay számításai szerint megújuló energiaforrásokkal reális energiahatékonysági intézkedésekkel csak 30,6 kWh/nap/fő fedezhető. Az értékek a fejlődéssel természetesen változnak, de önmagában ez az egy szám is figyelmeztet: az államok által tervezett energiamix hatalmas felelősség, nem lehet ész nélkül megújulókat telepíteni, amit például a kis Greta akar. A nap és szél volatilis, hullámzó termelésű energiaforrások: egy ponton túl azt érem el a hálózatra kapcsolásukkal, hogy vagy túl sok áram lesz (ami ugyanúgy gond, el kell „nyeletni”), vagy nem lesz áram. Viszont az energiamixünket zöldítenünk kell, csökkenteni a károsanyag-kibocsátást – az ütem és az optimum kialakítása nem globalista tüntetések meg önfegyelem nélküli, tanulásra képtelen, társadalomellenes anarchisták játszótere, hanem a tudomány, a tervezés, a szervezés és az önfegyelem iparági maximuma.

Horváth Tamás: Azt mondod akkor, hogy ezek eleve állami-jogalkotói feladatok?

Dr. Tóth Máté: Igen, hiszen a tervezett intézkedések, vagy csak a példaként hozott energiamix nem csupán milliárdos befektetői döntéseket jelent (ez pedig már az állam léptéke), de tartós beavatkozást a gazdaságba, ami fogalmilag állami-szabályozási terület, és hosszú távon tervező, erős, tudatos államot tesz szükségessé. Az államnak és a jogalkotónak kell hát cselekednie; én úgy értem, pontosan erről szól a kormányfői bejelentés, és pontosan ez a felelős fókusza is a klímavédelem intézkedési oldalának.

Ez persze nem von le semmit a mi személyes felelősségünkből a környezet- és klímavédelem kapcsán, az enyémből, a tiédből, mert végső soron a mi szemléletváltásunkról van szó. Ezt nem lehet és nem is szabad egyszerűen az államra hárítani. A bejelentett akcióterv első pontjának témája, az illegális hulladéklerakók és illegális szeméttelepek szörnyű problémája pontosan erre világít rá: lényeges szemléletváltozásra van szükség, nagyobb önfegyelemre, környezettudatosságra, egy olyan embertípusra, akiket a nyugat-európai tipikus klíma-anarchistában nehéz felismerni. Ez annak a közösségi, altruista, magasabb embertípusnak a felértékelődése, amelyről már egyszer beszélgettünk itt: aki végső soron kellemetlen dolgokat is szívesen tesz meg, amit pedig én az idealizmus, sőt a magascivilizáció természeti (primordiális) prekurzorának látok.

Persze teljesen hiába gyűjtöm én szelektíven a szemetet, ha közben egymillió „honfitársunk” egyszerűen szatyrokban pakolja le a háztartási szemetét a bekötőutakra, „vasazik”, felszedi a szalagkorlátot az autópálya mentén meg széttapossa a köztéri virágágyásokat. Pontosan itt jön be az állam: az, hogy megbüntessék az illegális szemétlerakókat és két éven belül felszámolják az illegális szeméttelepeket, a szükséges kényszer, ami hatásában kiegészíti és értelmet ad az önkéntes magatartásformáknak. Kicsit olyan ez, mint a közúti biztonság: hiába tartok én be minden szabályt jó vezetőként, ha szembejön egy roncsautókat szállító jogosítvány nélküli román sofőr, aki épp szelfizik, úgyis csattanunk. Nem mindenki alkalmas és képes a kívánt magatartásformák önkéntes tanúsítására: ez a jog szükségessége.

Horváth Tamás: Az akcióterv második pontja szerint Magyarországon betiltják az egyszer használatos műanyagok forgalmazását. A jognak milyen eszközei vannak arra, hogy kikényszerítse ezt a fajta magatartásformát?

Dr. Tóth Máté: Pontosan itt látszik, hogy a helyes fókusz az állam és a cselekvő közösség: nem a klímatüntetések és nem a globális alapjövedelemért kiálló milliárdos Elon Musk, hanem az állam képes arra, hogy betiltsa és ki is kényszerítse az egyszer használatos műanyagok forgalmazását. A lassan a hagyományos államok fölé növő profitorientált multicégek nem feltétlenül a fenntarthatóságban érdekeltek. Ezen aligha segít az olyan látszólagos szépségtapasz, hogy például a Coca-Cola, a tengerek legnagyobb szennyezője a marketingesek által jól felmért haszonnal járó provokatív kampányba kezd, ahol a drága óriásplakátjain azonos nemű párok csókolóznak. Ugyan az ilyen gondosan kitalált „társadalmi mérnökösködő” kampányhúzásnak azonnal lelkendeznek korunk „haladói”, rögtön feledve, hogy a Coca-Cola amúgy mit tesz a globális klímaharcért, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a Coca-Cola mennyi szemetet termel. Ilyenkor persze ez hirtelen nem számít, hiszen a nyugati tolerancia és túlérzékenység diadalünnepe minden ilyen plakát – a trükk működik, ám érdemes eltűnődni egy picit ezen.

Ezek a multicégek annak ellenére, hogy marketingcélzatú érzékenységet mutatnak a hagyományos baloldali, globálisan szociális üzenetek iránt, a valóságban maguktól egyáltalán nem érdekeltek olyan kérdésekben, amik nem az eladásaikat és a profitjukat növelik. Ezt jól tetten érhetjük az adózásukban: György László számai szerint a multinacionális óriásvállalatok, amelyek adóparadicsomokba viszik és onnan emelik ki a globális jövedelmet, évente 600 milliárd dollár társasági adót és 200 milliárd dollár személyi jövedelemadót lopnak ki a nemzeti költségvetések bevételi oldalából. Ezek a pénzek többé nem a gyűlölt állam, a „rossz gazda” bevételei, ami akárhogy is, de csak fenntartja az oktatást, TB-t, rendvédelmet, hanem halott pénz: adózatlan magánvagyonok 21-32 ezer milliárd dollárnyi értékben, míg ezek mellett a globális nagyvállalatoknál felhalmozódott további 16 milliárd dollárnyi készpénz. Csak az Apple 257 milliárd dollárnyi készpénzállománnyal rendelkezik, míg a teljes európai forgalma utáni profitjának 0,5-1%-át fizette be adóként, azt is Írországban.

Látszólag elkalandoztam, a valóságban azonban egyáltalán nem: egy csomó dolgot hiába is várnánk a „piactól”, ami a társadalmi-közösségi relációkhoz sok tekintetben nem ad hozzá, hanem elvesz onnan. Ilyen a klíma- és környezetvédelem maga is. Az állam, a jog feladata kikényszeríteni az egyszer használatos műanyagok eltűnését a piacról, mert a piac, a multivállalatok ezt maguktól hülyék lennének megtenni. A jogalkotó szuverén, ezért mindezt megteheti: a környezetvédelmi termékdíj jelenlegi szabályozása – a 2011. évi LXXXV. törvény és a kapcsolódó alacsonyabb szintű jogszabályok – enyhébb formában most is megjeleníti azt a jogalkotói szándékot, hogy a környezetterhelésnek következménye, „ára” legyen. Ezt a jogalkotói szándékot csavarja fel most a maximumra Magyarország az egyszer használatos műanyagok esetében, egészen a teljes tiltásig.

Horváth Tamás: Azt mondod, ne dőljünk be a marketingnek, a multicégek valójában nem érdekeltek a problémáinkban, így a klímavédelemben sem. Sokszor valóban hajlamosak vagyunk túl sokat gondolni a piac jótékony hatásairól, önszabályozásáról, a multicégekről – valójában akkor az állam helyettük is lép?

Dr. Tóth Máté: Az olyan állami intézkedések szükségességét, mint a most bejelentettek különösen felértékeli a klíma- és környezetvédelem szükségletének természete. Pontosan azért, mert a szennyezők kényszerítése, a kívánt magatartás elősegítése végső soron a szankció, vagyis az állami erőszak-monopólium függvénye. Ráadásul ne legyenek illúzióink a nemzetközi multivállalatokkal kapcsolatban egyébként sem. Hogy a kézenfekvő szeméttermelés kérdésén túllépjünk, vegyük példának a nagy forrásigényű energetikai kutatás és fejlesztés kérdését. Nem a Google, az Apple, a Facebook meg a többi profitorientált, álszociális milliárdos multicég fog ezekre költeni a XXI. században sem, akik pedig ma a politikailag annyira divatos üzenetek szószólói.

Ugyanúgy, ahogy a globális pénz- és hitelintézetek is csak előidézni, de nem megoldani tudták a 2009-es gazdasági válságot: a megoldás a gyűlölt, lenézett, „maradi” államokra várt. Mint mindig. Ahogy a Nobel-díjas Stiglitz mondja őszintén a gazdasági válságról: „a szereplők a nyereségeket privatizálták, míg a veszteségeket államosították“. A lenézett és gyűlölt „primordiális“ állam csak arra kell, hogy az általuk okozott bajban kisegítse őket, akárcsak 2008-ban. Békeidőben pedig arra, hogy a szabadalmi és szerzői jogok folyamatos hosszabbítgatásával védje ezeket a pozícióban lévő multivállalatokat a valódi versenytől, ingyen képezze nekik a szakembereket, nemzetközi konszenzusként fenntartsák az adóparadicsomokat és külső-belső biztonságot szavatoljanak a nemzetközi harácsoláshoz. Persze az állam máshoz is kapóra jön a globális multicégeknek: a költséges, fáradtságos és befektetett tudást igénylő kutatás és fejlesztés (K+F) miatt. Az iPhone „sikerének” valamennyi technikai eleme valójában az amerikai állami hadiiparból jön: Siri, érintőképernyő, GPS, mobilhálózat, akkumulátor! Az Apple csak eladja az állami pénzből kifejlesztett alkatrészekből álló iPhone-t. Az Apple-t, akárcsak a Microsoftot vagy az amerikai autógyártókat az amerikai kormányzat segítette a 2007-2008-as válság idején, ahogy még a magát a válságot előidéző spekuláns pénzintézeteket is.

Dr. Tóth Máté a Wolters Kluwers jogászdíj energiajog kategóriájában lett az év energiajogásza 2019-ben.

Bjorn Lomborg, aki egy irányadó szakértő, szintén nem véletlenül a világszinten állami energetikai alapkutatásokra fordított 25 milliárd dollár megsokszorozásáról mint feladatról beszél: állami feladatról. A rendszerszintű fejlesztések óriási összegeket igényelnek túl az innováción is, ideértve a hálózati kapacitások, a csatlakozási pontok vagy a tárolási lehetőségek növelését, de a nagyobb megújuló-részarány miatti rendszerszintű szolgáltatásokat is. Ezek megint csak állami kiadások, nem Zuckerberg, Elon Musk, a nemzetközi pénzintézetek vagy a globalista klímahippi-szervezetek kiadásai! A világ szén-dioxid-kibocsátásának 0,1 %-áért felelős kis Magyarország, a magyar állam a nemzeti energiastratégiája szerint 20400 milliárd forintot fordít klímavédelemre és újabb ötszáz milliárd forintot villamosenergia-hálózati fejlesztésekre 2040-ig! Ne dőljünk be hát az Afrikában látvány-jótékonykodó Zuckerberg-féléknek, a jól megkomponált nemzetközi óriásvállalati PR-nak vagy a Greta-féle céltalan sopánkodásnak: nem ezek mentik meg a bolygót, hanem a felelős államok, az öntudatos közösségek: mi.

Horváth Tamás: Másik fontos pont, hogy meg fogjuk védeni a folyóinkat a külföldről ide érkező hulladékoktól. A magyar kormány határozott fellépése hogyan befolyásolhatja hazánk államközi kapcsolatait? Vannak nemzetközi jogi eszközök, ha egy külföldi ország vagy vállalat továbbra is szennyezi a vizeinket?

Dr. Tóth Máté: A látható nemzetközi jog és mögötte láthatatlanul a diplomáciai nyomásgyakorlás és az államközi kapcsolatok „soft” mechanizmusai megadják azokat az eszközöket és lehetőségeket, amik mentén egy ilyen markáns nemzeti fellépés érvényesíthető. Ezek természetes államközi kapcsolatok: azt látjuk, hogy az USA még az európai földgázvezeték-építésbe (Északi Áramlat 2) is beavatkozik a diplomáciai nyomásgyakorlás eszközeivel. Ami a nemzetközi jogot illeti, nos ahogy a legújabb időkben mutatkozik, még az EU védőburkát is képes felpattintani, ez történt az egyik legutóbbi washingtoni választottbírósági eljárásban (Vattenfall-ügy). Persze az EU jog maga is válhat épp ebben az aspektusban támogató eszközzé. Az energetikában épp a nagyobb regionális összekapcsoltság felé tolják a tagállamokat.

Én személy szerint nem bánom, ha a látványosan erősödő autonóm külpolitikánk immár a környezetvédelem terén is szintet lép: ez az állam és a jog valódi természete szerinti, és a nemzetközi trendek sem az ellenkezőjét mutatják.

Horváth Tamás: Orbán Viktor arról is beszélt, hogy elvárjuk a Magyarországon termelő multiktól, hogy környezetbarát technológiát alkalmazzanak. Fennáll a veszély, hogy a szigorítások hatására ezek az óriáscégek elhagyják hazánkat?

Dr. Tóth Máté: A befektetői bizalom egy kényes egyensúly, a közgazdaságtan a country risk, az országkockázat mérőszámával ezt méri is. A befektetői bizalom jelentőségét jól mutatja, hogy az EU-nak összesen 3200 beruházási (szabadkereskedelmi, beruházásvédelmi) megállapodása van – ebből több mint 1400-at a tagállamai kötöttek. A befektetői bizalmat nehéz felépíteni, de könnyű elveszíteni: Magyarországon a szélparkokkal kapcsolatos átgondolatlan szabályozói magatartás 2006-2009 táján tökéletesen megmutatta, hogyan lehet felelőtlenül idecsalni, majd jól megforgatni, végül elüldözni a piaci befektetőket. Mint ismeretes, ekkor átgondolatlan szabályozással a magyar villamosenergia-rendszer által integrálni tudott szélerőművi kapacitás-mennyiség háromszorosára adtak be engedélykérelmet a befektetők, mely nyilván nem épülhetett fel – a végeredmény azonban a bizalomvesztés lett.

A befektető-védelemnek azonban nem az a mechanizmusa, hogy a befektető mindent megkap az államtól, ha pedig nem teljesül a profitvárakozása, akkor automatikusan neki van igaza. A befektető-védelem sztenderdje magas, és az szükséges a megsértéséhez, hogy az állam valóban indokolatlan és megkülönböztető intézkedéssel hozza hátrányos helyzetbe, fossza meg jogos várakozástól a multicéget. Egy általános, mindenkire kötelező (erga omnes), megfelelő jogalkotási folyamatban hozott, indokolt (közcélt megvalósító) szabályozás, legyen az akár egy ilyen tiltó szabályozás is, aligha akad fent egy ilyen teszten. Tudják ezt a nagyvállalatok is, a valóságban pontosan ők ismerik a legjobban a mozgásterüket, ezért nem félek attól, hogy befektető-védelmi helyzetek, ennek híján pedig tömeges kivonulások következnének a külföldi multiktól.

Persze az ördög a részleteken van: olyan fokozatosan bevezetett, körültekintően kialakított részletszabályokra lesz majd szükség, amelyek minimalizálják vagy épp kizárják a felesleges érdeksérelmet, a jogalkotói cél azonban maradéktalanul megvalósul. Ilyen módon a környezetbarát technológia valójában egy új versenyt nyithat meg, a környezetbarát technológia versenyét a cégek közt, akik – alkalmazkodásukkal – piacot nyerhetnek azokkal a versenytársaikkal szemben, akik nem alkalmazkodva kerülnek hátrányba vagy esnek ki. Ez épp érdekeltté is teheti ezeket a cégeket.

Horváth Tamás: A tervek között szerepel az olcsó elektromos autók megjelenésének támogatása, valamint az is, hogy a következő tíz évben meghatszorozzuk a naperőművek kapacitását. Tíz éves távlatban mennyire reális ezeknek a céloknak az elérése?

Dr. Tóth Máté: Az elektromos autók vonatkozásában Magyarország most is elég jól áll a régióban, azért is lehet érdemes ezt az előnyt tovább növelni a környezetbarát közlekedés támogatásának homloktérbe állításával. Jelenleg az elektromos gépjárművek regisztrációs adó-, cégautóadó- és gépjárműadó-mentességet élveznek Magyarországon. Mindez újabb előnyökkel kiegészülve, feltéve, ha az olcsó elektromos autók elérhetővé válhatnak kínálati oldalról is, valóban nagy növekedési potenciált jelent. Ennek is, akárcsak a kérdésben említett másik célkitűzésnek, a naperőművi kapacitás bővítésének a villamosenergia-hálózati fejlesztéseit szükséges a következő lépésben rendezni. Arra gondolok itt, hogy a valóban környezetbarát (alacsony károsanyag-kibocsátású) technológiával termelt villany kerüljön az autóba – az importból vásárolt villany mögött ma ellenőrizhetetlen módon mindenféle szenes, lignites külföldi erőművek termelése is ott van. Ehhez a hazai termelési portfóliót kell erősíteni, ami visszavezet az említett energiamix kérdéséhez, de a töltési lehetőségek bővítése is elengedhetetlen, ahogy a hálózatra gyakorolt hatások kezelése is. Ez utóbbi a másik témának, a tovább bővülő naperőművi kapacitásnak is fontos kérdése, sőt, ott ez a kulcskérdés: a hálózatfejlesztések, a tárolás, a csatlakozási pontok bővülése, a helyi energiaközösségi, szigetüzemi, „smart” megoldások irányába mutat. Az új célkitűzések tehát új feladatokat is körvonalaznak; ezekkel együtt azonban a célok nem elérhetetlenek.

Horváth Tamás: A magyar kormány lengyel mintára bevezeti az ún. Zöld Államkötvényt. Mit érdemes tudni erről a konstrukcióról?

Dr. Tóth Máté: A Zöld Államkötvény kapcsán az a konstrukció lényege, hogy az ebből befolyó állami forrást csak klímabarát programokra fordítja az állam. A zöldkötvények a hagyományos kötvényektől pontosan ebben különböznek: kimondottan olyan beruházásokat finanszíroznak belőle, amelyeknek van valamilyen környezet- vagy klímavédelmi előnye. Azt látni éppen a lengyel példán, hogy üzleti, illetve államháztartási szempontból is megalapozott húzás lehet: a lengyel állam még 2016-ban döntött a kibocsátásról, és azonnal 50 millió euró értékben sikerült eladnia a kötvényekből, ami jóval magasabb az eredetileg tervezett mennyiségnél. A kibocsátás során a befektetők jelentősen túljegyezték a felajánlott mennyiséget, összesen 1,5 milliárd eurónyi kötvény megvásárlására érkezett ajánlat. A lengyel kötvények futamideje öt év, hozamuk 48 bázisponttal haladja meg az irányadó ötéves lengyel államkötvények hozamát.

A zöldkötvények piaca világviszonylatban is egy dinamikusan növekvő piac, ami jelenleg korai fázisában jár, korántsem érte el a lehetséges maximumát, ezért is célszerű, ha Magyarország is felszáll erre a vonatra. A piacot 2007-ben az Európai Beruházási Bank (EIB) hívta életre a climate awareness kötvényekkel, ami az első úgynevezett „zöld címkével„ (Green Label) rendelkező kötvény volt. A piac új, bővülő, nagy reményekkel kecsegtet.

Persze ehhez az ország zöld kötvények kibocsátására vonatkozó szabályrendszerének részletei, szabályozói garanciái kerülnek most előtérbe, természetes módon. A hazai szabályok mellett a nemzetközi standardok, így az International Capital Markets Association zöld kötvényekre vonatkozó szabályai is követendők, amik 2014 óta jelentős keretrendszert alkotott és irányelveket fogalmazott meg. Az ördög tehát itt is a részletekben van: azonban az állam most olyan lépéseket készül tenni, amikben benne rejlik a drasztikus klímavédelmi fordulat lehetősége. Mindez nem keverendő össze azzal, hogy nekünk egyénekként mit kell megtennünk, és azzal sem, hogy mit teszünk meg mások, például a valódi szennyezők helyett.