Orbán (továbbiakban: OV) az Európai Unió értekezletére érkezett és amíg rá várakoztam, eszembe jutott, hogy az első politikai rendezvény, amelyen részt vettem, az egy a magyar néppel szolidaritást vállaló felvonulás volt, 1956. novemberében, amikor a szovjet tankok leverték a budapesti felkelést – írja a portugál újságíró, majd folytatja: Először a nacionalisták számára szigorú alapelvről, a nemzet fogalmáról beszélgettünk. Orbán elérzékenyülve említette az I. világháború után megkötött Trianoni Egyezményt, amely komoly érvágást jelentett Magyarország számára.

OV: A mi különlegességünk a nyelvünkben rejlik, amelyet senki más nem beszél a világon; egy nyelv, amellyel 1100 év alatt ugyanezen a területen egy kultúrát sikerült felépítenünk. Itt tehát nemcsak a politikáról, hanem a kultúráról is szó van.

Pinto megjegyzi: Trianon volt az első komoly sokk egy ezeréves nemzet számára, amely azután további traumákat is elszenvedett. Például a háború után következett az orosz befolyáshoz köthető Kun Béla-féle kommunizmus, amikor is Ukrajnában a vörösök harcoltak a fehérekkel. Kun elesett, majd elmenekült és a harmincas évek Nagy Tisztogatásai során a kivégzettek egyike volt. A kommunizmus igazi kísértete azonban nem tűnt el Magyarországról. Királyság és király nélküli időkben Horthy Miklós regnálása alatt, Németországhoz csatlakozott a háborúban és Jalta áldozata lett, amikor Roosevelt és Churchill átadták Sztálinnak és Kelet-Európának.

OV: Magyarországon erre úgy tekintenek, mint a Nyugat kapitális bűnére, aki cserben hagyta Európa keresztény államait, s így tette lehetővé egy ateista, Európa ellenes és antihumánus hatalom uralmát. Ezért van a mi Nyugattal való kapcsolatunknak két arca: a Nyugathoz tartozunk, tiszteljük, de sohasem feledjük, hogy mit kellett volna értünk tenne, amit végül nem tett meg.

Pinto emlékeztet: a szovjet hadseregnek és a Nyugat toleráns magatartásának köszönhetően a kommunizmus megerősödött. 1956 őszén azonban, a magyar nép felkelt a szovjet kommunizmus ellen. A felkelés jól indult, a szovjetek el is hagyták Budapestet. Sztálin meghalt, Hruscsov bevallotta bűneit és az enyhülés megkezdődött. A magyarok semlegesítették a politikai rendőrséget és leverték a „vörös cár” szobrát. Orbán akkor még nem született meg, de a családi és a kollektív memóriának köszönhetően, a XX. század Nagy Utópiájának nevében meggyötört magyar nép él az emlékezetében, miközben az amerikai propaganda – a Szabad Európa Rádió – azt sugalmazta, hogy a Nyugat majd megvédi őt.

OV: Sajnos nem ez volt az igazság. Ez a pillanat őrződött meg a magyar lelkekben: az amerikaiak és a Nyugat a pénzt választották a szabadság és az értékek helyett. (...) Az ’56-os forradalom egy, a szabadságért folytatott sursum corda volt, amiért nagy árat fizettünk. 200 ezer ember menekült el az országból, és utána megtorlás következett. Több ezren lettek foglyok vagy végezték ki őket. Nagy Imrét két év múlva felakasztották. A magyar kommunisták azonban legalább megértették, hogy nem térhetnek vissza ahhoz, amit az 50-es években tettek. Megértették, de nem azért, mert liberálisok vagy demokraták lettek volna, hanem mert nem akarták egy felkelt nép dühe miatt az akasztófán végezni. Ami ’56-ban történt, az több volt egy forradalomnál, polgárháború volt a kommunizmus ellen. Kádár megértette, hogy kompromisszumokat kell kötnie.

Pinto: Harminchárom évvel később kezdődött a Vasfüggöny lebontása. Mikor a Pápa-Reagan-Thatcher-féle „triádról” kezdek beszélni, Orbán Viktor nem hezitál.

OV: A Pápa és a lengyel Szolidaritás volt a legfontosabb, utóbbi az elnyomás ellenére is fenn tudott maradni. Egy totalitárius rendszerben, az a tény, hogy egy antikommunista mozgalom képes a túlélésre, azt mutatja, hogy a rendszer meggyöngült.

Pinto: Magyarországon belül is változni kezdtek a dolgok.

OV: A 80-as évek közepén egyetemre jártam. Azok, akik radikális antikommunisták voltak, mint én is, tudták, hogy az eljövendő változás alapvető kell legyen. ’89 nyara volt a fordulópont. Volt olyan, aki úgy tudott átjutni a határon, hogy nem esett baja... Ez már jelezte, a rendszer szétesését. ’88-ban vagy ’89-ben egyértelműnek tűnt, ha a kommunisták meg akarják tartani a hatalmat, akkor legalább 100.000 embert le kellene tartóztatniuk. Elérkeztünk arra a pontra, hogy csak erőszakkal lehetett volna megállítani minket. Erre pedig nekik már nem volt erejük. Lehetetlenné vált. (...) Gorbacsov miért nem támadt meg minket? Erre csak egyetlen válasz létezik: az pedig Helmut Kohl. Megköszönjük Ronald Reagannek, Margaret Thatchernek, de a kulcspillanatban Helmut Kohl volt az, akinek sikerült elhárítania, hogy az oroszok erőszakot alkalmazzanak. Ezért tekintenek Magyarországon az emberek hősként Helmut Kohlra.

Pinto: Itt kezdődik el az 1963-ban, hét évvel a budapesti felkelés után született Orbán politikai pályafutása. 1989-ben, 26 évesen, a kommunista Kádár utasítására kivégzett Nagy Imre újra temetésén beszédet mondott. Ekkor már az antikommunista, polgári mozgalomban a Fideszben politizált.

OV: Az egyetlen olyan közép-európai párt voltunk, ahol létezett korhatár: senki sem léphetett be, aki idősebb volt 35 évesnél, csak fiatal radikális antikommunisták, kompromisszumok nélkül. A régi Vasfüggöny antikommunista pártjai közül mi voltunk az egyetlenek, akik bejutottunk a Parlamentbe. Komoly politikai párttá váltunk.

Pinto: Amikor megkérdezem tőle, melyek voltak azok az elvek és értékek, amelyeket akkoriban védett, így válaszol:

OV: A kommunista rendszer bukása után, minden a szabadság körül forgott. Megszabadultunk a szovjet hadseregtől, a kommunista rezsimtől, a szabadság volt az egyetlen érték. A kérdés „milyen életet akarunk a szabadságon túlmenően” nem volt a látóterünkben.

Pinto: Nem mondják – vagy mégis – iliberális?

OV: Nagyon kedvelem a szót, iliberális. Sok vitát gerjeszt. Ha ma azt mondjuk, „nem liberális”, az azt jelenti, Ördögtől valók vagyunk. Én azonban állítom, a jelenlegi politikai helyzetben, a liberálisok azok, akik a szabadság ellen vannak. (...) Én egy kereszténydemokrata társadalom híve vagyok. A liberálisok és a kereszténydemokraták közötti vitára tekintve nem mondhatom, hogy a kereszténydemokratáknak antiliberálisoknak kell lenniük. Amit az Alkotmányban hirdetünk az nem más mint, hogy a házasság egy férfi és egy nő kapcsolatán alapszik. Ezen a téren nincs engedmény. A család egy szent egység, amit nem lehet kényünkre-kedvünkre megváltoztatni. Mindenki azt teszi, amit jónak gondol, ez nem kérdés, de a család szent része az életnek, amit nem lehet lerombolni.

Pinto: Ezután áttérünk a nemzeti önazonosság és Európa kérdésére.

OV: Nem hiszünk és nem is bízunk semmilyen európai homogenitás gondolatban. Nincs homogenitás, nemzetek vannak. Ezért az európai együttműködés legjobb formája, a nemzetek közötti együttműködés. (...) Nem arról van szó, hogy akarunk-e vagy nem egy Európai Uniót, arról viszont igen, hogy milyen jellegű Európai Uniót akarunk. Egy politikai szuperentitás léte, egyértelmű veszélyt jelent. Ez nem jövőbeli, hanem jelenlegi veszély.

Pinto: Ezután áttértünk a kulturális háborúra és két, nem politikai és nem megválasztott entitásnak – az akadémiának és a médiának – a gondolkodásmódra való hatására.

OV: A kereszténydemokraták hibáztak. Elfeledkeztünk az egyetemek, az iskolák és a média fontosságáról. A ’68-as nemzedék, a kommunisták és a baloldal azonban, a Gramsci ösvényen haladva, megértette a fontosságukat. Szerencsém volt, mert egy antikommunista professzorom kezembe adta Gramsci-t és így megérthettem a hatalomhoz való közeledés és a szociális hegemónia stratégiáit. A baloldal felismerte ezt és használta, mi pedig hagytuk nekik.

Pinto: Orbán, akinek sikerült egyensúlyt teremtenie a gazdaság és az egyéb politikai teendők között, nyugodtan beszél az igazságos mértékekről és a gazdaságról, mint értékről.

OV: Fenn kell tartanunk az értékek közötti egyensúlyt: ha úgy akarjuk értelmezni, akkor az Jézus Krisztus követése, valami, ami fontosabb a pénznél, ez alapvető. (...) Az, ami az elmúlt 15 évben megismétlődött a politikai életben, hogy a jobboldalnak, a demokratikus jobboldalnak, amennyiben többséget akar szerezni, kormányt alakítani és formálni a jövőt, akkor gazdaságilag kompetensnek kell lennie. Az igazság birtoklása önmagában még nem elegendő. Sikeresnek kell lenni a gazdaság irányításában is. Ha így járunk el, és eközben megőrizzük a fontos értékeket, akkor jó úton haladunk. Magyarországon, gazdasági értelemben, komoly sikereket értünk el.

Pinto: Az adósság nem éri el a GDP 80%-át és a válság előtt 67 %-os volt. Ez a családpolitika területén olyan megújulást tett lehetővé, mint például a 4-nél többgyermekes családanyáknak életük végéig nem kell adót fizetniük...

OV: A család az a közeg, ahol a gyermekek nevelése zajlik és ahonnan elindulnak a munkaerő piac felé. Éppen ezért, ha meg akarjuk emelni a foglalkoztatottság mértékét, akkor erős családokra van szükségünk, ott a gyermekek meg tanulják, ahhoz, hogy megéljenek, dolgozni kell. A család fontos érték, de annak tekinthető a gazdaságra gyakorolt hatása miatt is. Amennyiben nincsenek gyermekeink, a nemzet hanyatlani kezd és a bevándorlók munka erejétől válik függővé. Belzebubként tekintettek rám, amikor azt mondtam, ha az unokáinkra akarjuk hagyni az országot, akkor amire szükségünk van, azok a magyar gyerekek, és nem a bevándorlók, akiket nem ismerünk. Ez volt a legiliberálisabb mondatom...

Pinto: A járvány idején Magyarország volt az egyike azon országoknak, ahol a leggyorsabban oltották be a lakosságot, ez is iliberális volt...

OV: Egy éve, amikor a vírus megérkezett, egy sokkoló tapasztalatom volt: nem volt elég lélegeztető gép. Amikor eljött a második hullám és világossá vált, hogy hamarosan lesz oltás, az üzletembereket és a külügyminisztert abba az irányba tereltem, hogy minden beszállítóval vegyék fel a kapcsolatot, mert ugyanaz fog történni az oltások terén, mint amit a lélegeztető gépeknél láttunk. Ezért, rögtön novemberben, megállapodtunk a kínaiakkal és az oroszokkal: nem ideológiai, hanem élet-halál kérdése volt ez. Szükségünk volt az oltásokra, bárhonnan is jöjjenek. Világossá tettem az Európa Tanácsban, hogy ebben nem lehet követni az uniós szabályrendszert.

Pinto: A Szovjetunió és a nemzetközi internacionálé bukása után, Ön szerint van újabb baloldali internacionálé?

OV: Persze és nagyon erős is. Nem tudom pontosan, hogyan működik, de azt látom, segítik egymást és harcolnak egymásért. Van jövőképük és dolgoznak is érte.

Pinto: Ezen az új nemzetközi, baloldali aktivista vonalon, létezik még a korábbi „globális nagy tőkével” kapcsolatos antagonizmus?

OV: A baloldaliak ma globalizáció pártiak. Az ok egyszerű: a cégek egyre nagyobb hasznot akarnak szerezni és ezért jó, ha nincsen előttük akadály. Mi milyen akadályt jelentünk? Vannak értékeink, nemzeti érdekeink, családjaink... Az üzleti szféra számára jó a világot globálissá tenni. A baloldal pontosan ezt teszi, szétveri a hagyományos közösségeinket.

Pinto: A jobboldalnak is ezt kellene csinálni, vagyis nemzetközileg összefogni a közös ellenség ellen?

OV: A jobboldal számára nehezebb az együttműködés, mint a baloldalon, mert nacionalisták vagyunk. A túlélésnek azonban ez az egyetlen módja. Össze kell kapcsolódnunk és megtalálni a közös nevezőt, mert nagyon különbözőek vagyunk.

Pinto: Mi lenne a „nacionalisták internacionáléjának” a közös nevezője?

OV: Az, hogy nem fogadnak el semmi féle uralmat, ez a kulcsa. Nemzeti állam, önrendelkezés, természetes közösségek.

Pinto: A geopolitika terén mit gondolna Orbán a most kapitalista úton zajló kínai terjeszkedésről, ami a konzervatívok lobbiját használja fel?

OV: Nagy különbség van aközött, ahogy Kína irányítja a külpolitikáját és ahogy az amerikai liberális vonal tesz azt. Az amerikai módszer, és sokszor az európai is, egy morális felsőbbrendűségből indul ki. A kínaiak sohasem mondják meg nekünk, hogy miként kellene viselkednünk, mi az, ami morálisan helyes vagy helytelen. Felügyelnek, de csak a saját érdekeik foglalkoztatják őket, éppen ezért a velük kapcsolatban felteendő kérdés egyszerű: a kormányainknak meg van az elegendő képessége, hogy együttműködjenek Kínával, miközben megőrzik és fenntartják a nemzeti önrendelkezésüket és érdekeiket? (...) Ne legyenek illúzióink, Kína is azt a politikai rendszert fogja követni, amit mi követünk. Kínában a gazdaságot mindig a politika fogja irányítani. Mint ahogy, bizonyos módon, mi tanítottuk meg a kínaiaknak a modern világgazdaságot, úgy most Kína az új játékos és egyszerűen nem mondhatjuk neki, hogy nem játszhat, nem játszhat olyan jól. Mindig azt mondom a gyerekeimnek, amikor lusták: amíg ma te két órát veszítettél azért, mert nem csináltál semmit, addig Kína valamelyik keleti zugában, egy veled korú fiatal tíz órát töltött tanulással. Ha nem állsz készen a vetélkedésre, veszíteni fogsz. Kína, tetszik vagy nem, olyan amilyen, de itt van. Nekünk pedig versenyeznünk kell.

Pinto: Kína után arról beszéltünk, hogy a közép és kelet európai országokat, főként a Balkánon, és a lengyeleket más érzések fűzik Oroszországhoz, mint minket, hiszen a kommunizmus előtt és után, az oroszok csak 1814-ben jutottak el Párizsig, aztán 1945-ben Berlinig, amikor lerohanták.

OV: Nekünk nem volt ilyen szerencsénk, ezért jó Oroszországtól távolságot tartani. Szerencsét hoz. (...) Egy nagyon vegyes összetételű ország, de katonai nemzet. A létezésének alapja a hadsereg. Aztán ott van az ország mérete. Egy orosz politikus számára a személyes szabadság sohasem lesz olyan fontos, mint az ország egysége. Ennek fenntarthatósága a hatalmon és a hadseregen múlik. Oroszország ilyen és ahelyett, hogy egy liberális keresztes hadjáratot indítanánk az oroszok ellen, meg kell találnunk a módját, hogy velük együtt éljünk és kooperáljunk. Ezért dolgozom, ami nem könnyű hiszen a „nagy orosz medve” árnyéka hosszú. S itt a földrajz ismét számít. Magyarország és Oroszország között húzódnak a Kárpátok, de az oroszok és a balkáni nemzetek, illetve a lengyelek között nincsenek földrajzi sorompók. Ezért teljesen legitim a részükről, hogy biztonsági garanciákat akarnak és ezt meg kell adnunk nekik.

Pinto: Akkor mi a teendő Oroszországgal? Nem lehetséges, hogy Oroszország az Egyesült Királyság nélküli Európában, nem amerikai vagy kínai, hanem, mint egy európai, katonai vektor jut szerephez?

OV: Igen, de óvatosnak kell lenni. Mivel az oroszok tisztelik a hatalmat és ha egy országnak nincs katonai hatalma, akkor azt gyengének tekintik. Ezért az európaiaknak erősnek és egyértelműnek kell lenniük a biztonsági garanciák és a gazdasági kooperáció tekintetében. Ez a mi érdekünk. Azonban pont az ellenkezőjét tesszük, amikor bojkotthoz folyamodunk, és egy kezdetleges gazdasági politikához. Amit az Európai Unió csinál Oroszországgal, az nem túl intelligens.

Pinto: A végén még beszéltünk a portugál-magyar kapcsolatokról, olyan nevek kerültek szóba, mint Horthy Miklós admirális, egy király nélküli királyság régense, aki Estorilban halt meg, Guttmann Béla edző és a Benfica. De komolyan véve a kérdést, Orbán azt így kommentálta:

OV: A magyarokban létezik egy természetes rokonszenv a portugálok iránt. Azért is, mert kevés olyan ország van, amely nem ártott a magyaroknak és Portugália ezen kis csapathoz tartozik. De van még valami: amikor egy portugál találkozik egy külföldivel, mindig pozitív a reakciója, nincs előítélete vele szemben. Aztán meglátjuk, de a kiinduló pont pozitív. Mindig ezt érzem Portugáliában.

Pinto: Befejezésképp megkérdezte tőlem, lehetséges olyasmit kerekíteni a beszélgetésből, ami nem közvetítene drámaiságot, tragikumot, a nem egyetértés pátoszát. Megígértem neki,