GFG: Hát akkor kezdjük azzal, hogy kinek a k888rva anyját.

Schiffer: Na.

GFG: Azt mondtad vannak fenntartásaid velünk kapcsolatban, TGM-nek is voltak. Õ azt kérte, hogy helyezzünk el egy keretes részt az interjú elején, utána beszélgethetünk és beszélgettünk is egy jót.

Schiffer: Nekem is fejtörés volt, hogy jöjjek-e, mert azért itt volt egy-két olyan húzás, ami eléggé megfeküdte a gyomromat. A keretes rész szerintem nem jó megoldás, de el fogom mondani a véleményemet. A dialógus mindig eggyel jobb, mint annak a hiánya.

GFG: Vendégségben nem hányunk az asztalra, de itt még azt is lehet. Mi azért hívtunk, mert kíváncsiak vagyunk a gondolataidra. Beszélgessünk arról, hogy merre megy a világ. Hol vannak a gondolatok, milyen gondolatok vannak, honnan jön az új gondolat.

Schiffer: Új gondolatok mindig jönnek. Ebben olyan nagy felfedezés nincsen. Ma azt látom, hogy a 21. században a globális kapitalizmus válságára nagyjából három reakció érkezik, ha a pártpolitikai mező felől közelítünk: egyrészt van egy populista jobboldali válasz erre az egészre, ha leegyszerűsítve akarom összefoglalni, akkor ez nem más, mint a „régi, jó világ újrateremtése”. Trumptól Orbánig különböző árnyalatokban – bár az úttörő Berlusconi volt a '90-es évek közepén. Továbbá van egy radikális baloldali, ökológiai válasz erre a rendszerválságra. Ezt is lehet látni Sanderstől a Syrizáig, vagy éppen Mélenchontól Jeremy Corbynig bezárólag. Érdekes módon – főleg az elmúlt fél évben jelent meg, de eléggé szimptomatikus – a harmadik válasz, amelyet én Puzsértól kölcsönözve úgy neveztem el, hogy „szélsőközép”. Ami semmi mást nem jelent, mint a semmitmondás radikális újracsomagolását.

Fűrész: Zizek is azt mondja, hogy radikális centrum.

Schiffer: Ez a semmi jól megmarketingelve. Azt hiszem a volt 4K-s Istvánffy András mondta rájuk, hogy ezek „Starbucks pártok”. Igazából én a „párt” kifejezést sem tartom helyénvalónak, mert projektekről van szó inkább. Erre láttunk példát most Magyarországon is a Momentum esetében. Ugyanez volt tulajdonképpen az Együtt-PM történet is, az is ez a „szélsőközép” volt. A lényeg, hogy radikálisan csináljunk valamit: tök mindegy, hogy mit. Ha le akarod rántani a fedőréteget, akkor kiderül, hogy valójában semmi mást, mint ami eddig volt. De ezt valahogy radikálisan másként.

GFG: Vagyis hőzöngés, nem?

Schiffer: A populistákra is szokták mondani, hogy hőzöngés. Erre én nem egyszerűsíteném le, csak az látszik, hogy a hagyományos kereszténydemokrata és szociáldemokrata irányzatok folyamatosan veszítenek a terükből. Ha végignézed a választási adatokat a '90-es évek elejétől, én ezt Hollandia kapcsán megtettem, akkor azt látod, hogy a ’45 után kialakult rendszerpártokra leadott szavazatok folyamatosan csökkennek. A lehulló szavazatokat a hollandoknál a kilencvenes évektől főként a populista Pim Fortuyn, aztán később Wilders szerezte meg. Egyébként az idei, tavaszi választásnak Hollandiában is a radikális baloldal, illetve az ökológiai pártok, a zöldek voltak a legnagyobb nyertesei. Meg lehet nézni aztán azt is, hogy vannak ezek az újracsomagolt neoliberális pártok – nem csak Macronra gondolok – Spanyolországban, Lengyelországban, Romániában, Horvátországban is próbálkoztak egy-egy ilyennel. Sőt, meg lehet nézni a horvát és a spanyol esetet: mind a két szélsőközép pártnak a felfuttatása azt eredményezte, hogy Spanyolországban sikerült megakadályozni, hogy a Podemos legyőzze az establishmentet, Horvátországban pedig az egy évvel korábban 20% fölött álló zöldpártot ennek az új, liberális pártnak a felbukkanása gyakorlatilag ledózerolta. Mert az is egy tanulság egyébként, hogy az új generációk számára a közös technokrata ethoszban feloldódott hagyományos keresztény-konzervatív, illetve szociáldemokrata pártok nem tudnak semmit sem mondani. Az új generáció a régi mesékre egyszerűen immunis, és nem csak a posztkommunista térségben. Sokszor nagyon apró érzületeken és nüanszokon múlik, hogy hová szavaznak: a semminek a radikális újracsomagolására, a populista jobboldalra vagy a radikális baloldalra.

GFG: Akár úgy is fel lehetne írni a küzdelmet, ha még tovább egyszerűsítjük, hogy van a rendszer, a régi rend és vannak a lázadók, akik lázadnak a Birodalom ellen. Macron győzelme a rendszer győzelme a rendszerellenesekkel szemben.

Fűrész: Ez a Birodalom visszavág esete. De érdekesek a lázadók is, mert bár különböző irányzatokról beszéltél, de mégiscsak van egy közös nevező: hogy valami gond van a globális kapitalizmussal. Az establishment azt mondja, hogy nincsen gond, picit emberarcúbbá kell tenni és akkor minden rendben van. Te mit gondolsz?

Schiffer: Azt látom, hogy a 21. századi politikában a különböző – és most nem szigorúan pártokról beszélek – áramlatokat, politikai csoportokat két tengelyen lehet elhelyezni. Azt állítom, bár ezzel kapcsolatban nekem Lányi Andrással 10-15 évvel ezelőtt is vitám volt, hogy a bal-jobb tengely továbbra is releváns. Amíg kapitalista rendszer van, a munka-tőke ellentéte létezik, sőt ez természet-tőke ellentét is.

Fűrész: Igen.

Schiffer: Ez egy releváns ellentét. De ugyanígy a globális kapitalizmusnak az is sajátossága, hogy ezt a tengelyt keresztbe metszi egy globalista-szuverenista tengely. Azt gondolom, hogy nagyjából ebben a koordináta-rendszerben helyezhetők el a különböző mozgások. Van a populista jobboldal, a magyar kormánypárt az mindenképpen ilyen. Teljesen egyértelmű, hogy alapvetően nem a tőkekorlátozás pártján áll, viszont szuverenista. Van a technokrata jobboldal – ez kormányzott nálunk 2010-ig, igen, az MSZP-SZDSZ-ről és utódpártjaikról beszélek. Ha a politikai marketinget lehántjuk róluk, nyilvánvalóan egyrészt a rendszerváltás nyerteseit képviselik Magyarországon és Ká-Európában is, másrészt pedig a globális kapitalizmus rendszerpártjainak tekinthetőek.

Fűrész: Persze.

Schiffer: A baloldalon is nagyjából két irány van. Van a hagyományos, ha úgy tetszik, internacionalista baloldal, ami ma már a világon nagyrészt inkább elszigetelődő kommunista és anarchista csoportokra redukálódik, és van a  patrióta baloldal – a zöldeknek egy része ilyen, más része nem ilyen – például a Mélenchon-féle francia baloldal tartozik ide.

GFG: Nálunk mintha hiányozna a tengely baloldala.

Schiffer: Igen, így van. Ennek a feltételeit elő kell állítani.

GFG: Baj-e az egyáltalán, hogy hiányzik?

Schiffer: Neked nem baj, nekem baj.

Fűrész: Visszatérve a kapitalizmuskritikához: te azok közé tartozol, akik nyíltan beszélnek arról, hogy probléma van a kapitalizmussal, de van-e életképes alternatívája?

Schiffer: Pontosan azért nem nevezem magam antikapitalistának – sőt, ezt ki is kérem magamnak – mert jelen pillanatban nem tudok ilyen alternatívát. Amíg az ember nem tud jobbat, addig nem akarja lerombolni azt, ami van. S amíg nem tudunk jobbat, annyit tehetünk, hogy olyan szociális és ökológiai keretek közé szorítjuk a tőkelogikát, hogy az ne zabálja fel a bolygót. A kapitalizmuskritikus vagy hasonlóképpen a globalizációkritikus megjelölést használom, mert nyilván a tőkelogikát korlátozni lehet szociális-ökológiai szempontok alapján. A jelenlegi világnál annyiban el tudok jobbat képzelni, hogy globálisan a munkajognak, a környezetvédelemnek a szabadkereskedelem intézményeivel egyenrangú intézményei vannak. Olyan világot, ahol a profit nem előzi meg az embert. Ilyet el tudok képzelni. Ezért beszélünk alternatív globalizációról és nem pedig globalizációellenességről. A globalizáció egy ténykérdés, azt nem szeretni vagy utálni kell, az van. Azt ellenezni kicsit olyan, mint a napnyugtát ellenzi valaki. Csak a kérdés az, hogy milyen globalizációról beszélünk.

GFG: Csak szerintem az is világos, hogy érdekellentétek is vannak. A „kapitalizmuskritikus”, a „globalizációkritikus” bele fog ütközni az olyan nagy hatalmú szereplők érdekeibe (korporációk, vállalatok, milliárdosok), akik érvényesíteni tudják az akaratukat. Ezek a szereplők maguktól miért is korlátoznák a saját érdekeik érvényesítését? Ehhez kell egy erős állam.

Schiffer: Igen, csak szerintem nem ugyanazt gondoljuk az erős államról. Nyilván – főleg, ha ennek a jelenlegi világrendnek a természetét nézzük – a nemzetállam egy utolsó végvár. A helyi közösségek és erőforrások védelme is viszonylag nehezen képzelhető el a mai világban úgymond erős állam nélkül. Csakhogy a jobboldali populista erős állam felfogás arról szól, hogy egy politikai központ a maga erejét egy erős államon mint egy médiumon keresztül érvényesíti és felhalmoz annyi anyagi erőt saját maga mögé, amivel ellen tud állni azoknak a kihívásoknak, amelyekkel például egy nemzetállamnak szembe kell néznie. Ennek érdekében pedig kíméletlenül bedarál minden autonómiát. Ez az orbáni felfogás. Az én felfogásomban viszont egy erős állam arra kell, hogy a politikai közösségen belül a helyi közösségeknek védelmet, a mögöttük levő helyi gazdaságnak lehetőséget nyújtson, bizonyos ágazatokat, amelyeknek a hagyományai is erősek és komparatív előnnyel bírnak, ezeket fejlessze, hogy hosszú távon az értékteremtés esélye meglegyen Magyarországon.

GFG: Miért zárná ki egymást a két felfogás, vagyis, hogy egy erős államot építő nemzeti elkötelezettségű, patrióta kormány fejlessze egyúttal ezeket a stratégiai ágazatokat is.

Schiffer: Akkor a végéről kezdem. Szóval lényegében vissza tudnám dobni a labdát, hogy én sem értem, hogy ez miért zárja ki, de láthatóan kizárja. Magyarországon – tisztelet a kivételnek – a nagy vagyonok a politikai kapcsolati tőke gátlástalan kihasználásával alakultak ki, és én ezt érzem tragikusnak. Közülük senki sem hozott létre egy magyar Samsungot vagy egy magyar Nokiát, ami húzta volna maga után Magyarországot.

Fűrész: Hát csak ez szerintem nem itt botlott el, tehát nem 2010-ben. Mert a duális gazdaságszerkezet nem most jött létre.

Schiffer: Nem, és én nem is erről beszélek.

Fűrész: Sokkal korábban jött létre, csak amiről te beszélsz…

Schiffer: Így van, a külföldi betelepült tőkével a status quót a nomenklatúra-burzsoázia – erről szólt a a ’94-es MSZP-SZDSZ paktum – alakította ki. A duális gazdaság koncepciója pedig visszavezethető az államszocializmus utolsó éveire. Az elmúlt hét év gazdaságpolitikája a duális gazdasági szerkezethez azonban nem nyúlt hozzá, hanem csupán új alkut kötött a külföldi tőkével.

GFG: Olyan „alkut” aminek része például egy elég kemény bankadó vagy a különböző szektorális adók. De ha nem így tett volna, akkor az lenne baj, akkor azt olvashatnánk az újságokban, hogy „elfordul Magyarországtól a külföldi befektető”.

Schiffer: Már amelyikben! Titkon azért reménykedtem 2010 júniusában, hogy lesz erő szakítani a duális gazdasággal, és hogy a kormány nem egyes vállalkozókat, oligarchákat, hanem ágazatokat fog feltőkésíteni. Szerintem ettől lehetne hosszú távon erős és sikeres egy ország.

GFG: Csakhogy itt szerintem erők összeméréséről is szó van. Amikor kivetették a különadókat a bankokra, távközlési szektorra, akkor hirtelen Brüsszelben lett egy jó kis demokráciavita Magyarországról. Tehát ezeket a cégeket, akikkel szemben szerinted csak szándék kérdése egy más felépítésű gazdasági modellt létrehozni, ezeket sem kell félteni. Megvannak a maguk eszközei, hogy a kiharcolt érdekeiket a két évtizede megkötött paktum alapján érvényesítsék. Ha kivetsz rájuk adót, megpróbálsz levegőhöz jutni, akkor rögtön szembetalálod magad egy demokráciavitával Brüsszelben vagy Strasbourgban, és menetrendszerűen jön a dorgálás a Washington Postban.

Schiffer: Az elmúlt két évben arra próbáltam minduntalan kísérletet tenni – meg is kaptam a magamét hol innen, hol onnan, hol mindkét oldalról –, hogy szálljunk ki ebből a dichotóm helyzetből.

GFG: Van ennek realitása?

Schiffer: Az egyik oldal igazsága nem zárja ki a másik oldal igazságát és fordítva: az egyiknek a szennyese nem fogja a másikat tisztára mosni. Persze én sem vagyok vak, ráadásul elég keményen benne voltam itthon ezekben a demokráciavitákban. De a kezdettől fogva tartózkodtam attól, hogy ezeket a vitákat külföldön próbáljam meg lefolytatni. A történeti hűség kedvéért: az Orbán-kormány alkotmányosságot sértő lépései ellen az LMP, személy szerint én hirdettem először tüntetést november első napjaira, és eltelik bő hónap, és sem Angela Merkelt, sem senkit Európában – ráadásul addigra a médiatörvény tervei is kiszivárognak – különösebben nem érdekelt az, hogy Magyarországon mi történik. Jóllehet az Ab jogkörének szűkítése szerintem brutálisabb lépés volt, mint nagyon sok minden más, amit utána kritizáltak. És amikor decemberben a költségvetési viták során benyomják a szektorális adókat, akkor hirtelen előtör a magyar sajtószabadság iránti olthatatlan aggodalom Brüsszelből. Tehát természetesen én sem ülök háttal a moziban. Ráadásul olvastam ezt a minapi EP-határozatot, ami egyszerre nevetséges és botrányos. Na de könyörgöm: azért, mert az Európai Parlament saját magát lejárató színvonalon hazugságokkal teletűzdelt propagandaszöveget fogad el Magyarországgal szemben, attól még hasonlót szokott a Fidesz is a magyar országgyűléssel elfogadtatni Brüsszellel szemben politikai nyilatkozatként. Az egyik nem menti a másikat.

GFG: Amire te azt mondod, hogy Brüsszel propagandaszövege, erre a kormány politikai ellenfelei azt mondják, hogy Európa.

Schiffer: Vissza lehet nézni, én szerintem 2010 vége óta, vagyis mióta ezek az első konfliktusok generálódtak Brüsszelben, elég kitartóan ugyanazt mondom ezzel kapcsolatban: amilyen modellt felvett az Európai Unió a hidegháború vége után, az óhatatlanul kőkemény konfliktusokat fog okozni a periféria és a centrum között, és Magyarországnak elemi érdeke, hogy kemény konfliktusokat vállaljon fel Brüsszelben, egész pontosan Berlinnel szemben.

GFG: A kormány kemény konfliktusokat vállal.

Schiffer: Konfliktusokat vállal, sőt konfliktusokat generál az európai intézményekkel és szereplőkkel szemben, de saját hatalmi játszmái érdekében. Számos más esetben viszont nem vállal konfliktust, amikor pedig kellene. Például a közbeszerzési törvény ügyében milyen konfliktusokat vállal? Gyakorlatilag semmilyet. Vagy a földforgalom ügyében kellett volna sokkal többet konfrontálódni és magát az uniós alapszerződésnek a módosítását felvetni, hogy a termőföld kerüljön ki a tőke szabad áramlása doktrínája alól. Ezt az európai zöldek fel is vetették, a néppárti fideszesek pedig bátran hallgattak, ez a helyzet. A CETA meg a TTIP megvétózásában kellett volna karakánnak lenni. Ellenben konfliktusokat vállalunk olyan ügyekben, amelyek hozadéka egyébként az ország – és megkockáztatom: a régió – hosszú távú érdekei szempontjából nem állnak arányban.

Fűrész: Aha. Például a migráció esetében.

Schiffer: Nézd, a migráció dolgában én azt gondolom, így is nyilatkoztam és szavaztam végig, hogy például amikor a miniszteri tanácsi ülésen ezerkétszázvalamennyi ember átvételére nemmel szavazott Pintér Sándor, azt én nem is illettem kritikával. De az, hogy önmagában ennek az 1200 embernek az átvétele miatt, ami még csak nem is betelepítést jelent, hanem az eljárás lefolytatását, emiatt belemenni egy elmérgesedő konfliktusba, miközben, ha csak a migrációs válságra gondolunk, még bőven lesznek egyéb csaták, ez szerintem idiótaság.

GFG: Az nem áll fenn, hogy odaadom a kisujjamat, akkor az egész karom kell?

Schiffer: Ezzel érvelt a miniszterelnök is, meg a fideszes politikusok is.

GFG: És lehet, hogy igazuk van. Mert életszerű!

Schiffer: Na de Gábor, persze életszerű! Azt kellett volna mondani, hogy oké, Magyarország nem ért egyet, de ezt elfogadja, viszont minden olyasmivel, ami automatizmust idéz elő, azzal szembe fog menni. Jegyzem meg, maga a kvótaügy is azért volt, úgy ahogy van, egy baromság, mert nyilvánvalóan addig, amíg nincs szociális Európa, addig az egész dolog eleve kivitelezhetetlen.

GFG: Szerinted helyénvaló, hogy egy milliárdos spekuláns szándékokat akar érvényesíteni nemzetállamokkal szemben?

Schiffer: Rövid válaszom: nem, nincsen rendjén. Mint ahogy az sincs rendjén, amikor politikai szándékokból lesz valaki milliárdos, mint Simicska Lajos, vagy Mészáros Lőrinc. Ami a Soros-jelenséget illeti: a Habony-művek egyik főbűne, hogy a primitív, uszító beszédmód – egyébként fontos és létező jelenségek kapcsán – szünteti meg egész egyszerűen az értelmes beszéd lehetőségét. Én egy olyan világot szeretnék, ahol pénzért nem lehet befolyást vásárolni, sem egy nemzetállamon belül, sem globálisan.

GFG: Hiszen te is itt ülsz. Vagy ez nem számít annak? Egyébként, amit mondasz, az utópia, nem?

Schiffer: Nem baj, de attól szép.

GFG: Remélem, nem bántódsz meg ettől, de nekem az a szerep, amit felvállaltál, meglehetősen tragikus. Egyfelől monologikus szereplője voltál és vagy a magyar politikának, másfelől kivonulásod a politikából és terved egy szellemi erőtér felépítésére is némi tragikusságról árulkodik. Azt is mondhatnám, hogy lehet-e más a politika, csakhogy ez annyira…

Schiffer: Persze, hogy lehet. Nézd, én nem látom olyan tragikusnak a helyzetet.

GFG: TGM sem látta.

Schiffer: Az első rövid válaszom az, hogy szét kell nézni a világban és bőven vannak ilyen szellemi innovációk Amerikában, Franciaországban, egyáltalán Dél-Európában, Hollandiában, Dél-Amerikáról nem is beszélve. Tehát van hova nyúlni globálisan, ha úgy tetszik. Kettő: el kell dönteni azt a dilemmát, hogy az ember a rövid távú hasznot próbálja-e kimaxolni, vagy hosszú távra rendezkedik be. Akkor, amikor a feladat óriási és rettenetes erők és érdekek állnak szembe ezzel a politikafelfogással, akkor lehet, hogy hasznosabb kicsit hátrébb lépni.

GFG: Cincinnatus elvonul az ekeszarvak mögé, majd visszatér, hogy küzdjön a hazájáért – ezt értem. Hattori Hanzo felhagy a szamurájkardok készítésével, és szusimester lesz, ám Fekete Mamba kedvééért mégiscsak elkészíti a világ legfaszagányosabb szamurájkardját – ezt is értem. Orbán Krisztián azt tanácsolja a jövőbeli egész tudásúaknak, hogy menjenek el, tartsák távol magukat a politikától, amíg el nem rohad ez az egész, mert akkor jön el az ő idejük – ezt nem értem, mert szerintem az idő nem fogja kivárni a teljes tudásúakat, de mindegy is, szóval ezek közül a példák közül melyik illik leginkább Rád?

Schiffer: Soha életemben, még magánbeszélgetésekben sem mondtam olyat, hogy ne foglalkozzanak az emberek politikával, sőt, mindig az ellenkezőjét mondtam. Éppen az a tragédiája ennek az országnak, hogy évszázadok óta generációk arra szocializálódnak, hogy „minél többre tartod magad, annál távolabb kerülj a politikától”. Éppen ezt kellene megfordítani. Ráadásul mi sem áll tőlem távolabb, minthogy itthagyjam az országot.

GFG: Arra utaltam, hogy a feltevés szerint a viszonyok nem méltóak a kezeinkhez, de majd ha a viszonyok megváltoznak, akkor eljön a tiszta tekintetűek ideje.

Schiffer: Jaj ne. Ami engem illet, nem tudok mást mondani, mint amit egy éve elmondtam: ha az ember azt látja, hogy vannak a fejében tervek, hogy hogyan kellene ennek az országnak előre haladnia és megváltoznia, viszont azt látja, hogy ahhoz, hogy ezek a tervek hatékonyan tudjanak érvényesülni, a feltételek nincsenek meg – és a feltételek kitétel nem egy pártról szól pusztán –, akkor lehet, hogy hasznosabb, ha a feltételek megteremtésével foglalatoskodik ahelyett, hogy rövid távú csatákban emésztődne fel. Nincsen sehol megírva, hogy még egyszer az életben hivatásos politikus legyek, lehet, hogy nem jön össze, amit tervezek, viszont azt is tudom, hogy a magam meggyőződésével, de a feltételek előteremtése nélkül, nincs értelme még egyszer beleállnom a pártpolitikába.

GFG: És ezt hogy kell elképzelni? Ez merő idealizmus.

Fűrész: Nekem inkább az a konfliktus jut eszembe, amiről Molnár Attila Károllyal beszéltünk. Vannak, akik egyfajta morális megvetést tanúsítanak a pragmatizmussal szemben. És vannak, akik kénytelenek a „szarba belemártani a kezüket”, mert ugye a politikában muszáj a realitások talaján maradni, működő erőket figyelembe venni. Ha vezet valaki egy országot, akkor kénytelen lesz kemény vagy éppen ellentmondásos lépéseket tenni, mert egy adott történelmi kontextusban növelnie kell az ország mozgásterét. Ez az, amire azt mondják, hogy mindenképpen piszkos lesz a keze, mert döntéseket hozott, vállalta a harc és vele az konfliktusos megítélés kockázatát. Ehhez képest te meg arról beszélsz, hogy egy ideális állapotban, egy elképzelt helyzetben, hogyan lehetett volna, vagy éppen lehet majd a politikát teljesen másként csinálni. De létezik ilyen ideális állapot?

Schiffer: Na akkor ezt tegyük rendbe, és akkor eggyel közelebb kerülünk a 888-hoz magához.

Fűrész: Na, miért is?

Schiffer: Kezdjük azzal, hogy egyáltalán nem ítélem el a pragmatizmust, olyannyira nem, hogy magam folyamatosan azért kaptam hideget-meleget párton belül, mert soha nem hittem abban, hogy pragmatizmus, informális befolyásgyakorlás nélkül, valamiféle bázisdemokratikus izében lehet egy politikai szervezetet irányítani. Nem vagyok hülye és pontosan tudom, hogy mondjuk egy 5 fősnél nagyobb, bármilyen versengő szervezetet – legyen az egy politikai szervezet, cég, sportcsapat – irányítani lehessen, ahhoz vannak több ezer éves politikai törvényszerűségek, ha úgy tetszik praktikák, amelyeket használni kell. Csakhogy vannak bizonyos határok, amiken nem szabad túllépni és itt érkezünk el a 888-hoz. Nekem azzal sincsen semmi bajom, miért is lenne, hiszen erről szól a plurális nyilvánosság, hogy mindenféle politikai irányzatnak meglegyen a maga felülete. Nem gondolom, hogy a szabad sajtó szükségképpen ellenzéki. Azzal már több bajom van, amikor közpénzekből, értsd: lopott adóforintokból igyekeznek fölfejleszteni egyik vagy másik áramlatnak a nyilvánosságbeli jelenlétét. Minden egyes állami hirdetés ára hiányzik az iskolákból, kórházakból. De ami specifikusan a 888-cal a bajom, az a cinizmus. Mert lehet valakinek az a tiszta meggyőződése, hogy ez a kormányzati politika jó és helyes, és ezt támogatni kell, nekem azzal sincs bajom, hogy ha tényleg nagy hittel, őszintén tolja a szekeret és még csak nem is próbál meg tessék-lássék módon kritizálni, mert annyira hisz abban, hogy ez annyira k888rva jó az országnak. Hát, lelke rajta. A probléma a végtelen cinizmus. Ekkor ugyanis nem az jön le, hogy az emberben van egy őszinte meggyőződés egy politikai áramlattal kapcsolatban, egy kormányzati filozófia iránt, hanem...

GFG: Hadd segítsek: arra gondolsz, amit TGM valahogy úgy fogalmazott meg, hogy míg Bayer Zsolt lánglelkű, addig a 888 jéghideg?

Schiffer: Igen, pontosan. Onnantól kezdve nem kell megsértődni, hogy ha azt mondják például az ellenzéki média részéről, hogy ez egy propagandagépezet. Mert amíg Bayer Zsolt őszinte hittel leírja azt, ami adott esetben akár még kontraproduktív is, addig ti...

GFG: De nem arról van szó inkább, hogy most éppen ez az ellenzék meséje? Most éppen arról szól a dramaturgia, hogy vannak a „tisztességes konzervatívok”, mert Bayer Zsolt olyan, amilyen, de mégiscsak egy tisztességes jobboldali, és van a „cinikus propagandagépezet”? Az okát is megmondom miért. Eddig elhallgattattak minket, nem is léteztünk, ki se ejtették a nevünket, mert ezt gondolták célravezető stratégiának egy gyengének vélt ellenféllel szemben, most viszont váltottak, most már azt mondják, hogy „van a sajtó és van a terrorsajtó”. A probléma ugyanis az, hogy létrejött velük szemben egy sikeres jobboldali média, ami kimond olyan dolgokat, amit előtte senki, így a fennállása már nem áll az érdekükben. 

Schiffer: Ezt ti jobban tudjátok, ezt én nem tudom. Nekem azzal van bajom, hogy az egész belehelyezkedik egy kormányzati központból irányított propagandalogikába. S még valamivel. Az elmúlt huszonöt évben a magyar politikai nyilvánosság, beleértve a 444-et, beleértve a néhai Új Magyarországot, a Hír TV-t, azért kínosan ügyelt arra, hogy az általam egyébként mélyen megvetett bulvár – ebben van morális megvetés –, és bármilyen oldali elkötelezettségű – mert én a semleges, objektív nyilvánosságban nem hiszek –  politikai tájékoztatás közötti határvonalat fenntartotta. Bármit mondtok is a 444-re, de a 444 ezt a határvonalat a közpolitika és a bulvár között fenntartja. A Pesti Hírlap, az Új Magyarország, a Hír TV mindig is fenntartotta ezt a határvonalat. A 888 meg nem tartja fenn.

GFG: Én ezt némileg másképp látom, de ha te ezt így gondolod, akkor ez politikai innováció, nem?

Schiffer: De nem, mert ez gusztustalan.

Fűrész: Konkrétan mi a gusztustalan?

Schiffer: Például amit Terry Black és Vona Gábor vélt kapcsolatáról irtatok. Vagy a Volner a susnyásban c. hadművelet. Ezek fertelmes dolgok. Mert az, hogy a politikai befolyásolásnak vannak évezredes eszközei, ezt nem szeretni vagy utálni kell, mert ez tény, és aki finnyáskodik, az vagy hülye, vagy álszent. Ez egy dolog, de a polgári viselkedésnek és nyilvánosságnak vannak bizonyos attribútumai, ezt viszont nem lehet lerombolni. És ezalatt nem csak azt értem, hogy nem buzizunk, és hogy nem próbálunk az alantas indulatokra ráhajtva szavazókat manipulálni...

Ketipisz: És akkor mit csinálunk azokkal a politikusokkal, akik buziznak?

Schiffer: Na, helyben vagyunk. Értem én, hogy a kormányközeli nyilvánosság arra a finom diszkrepanciára próbált rámutatni, hogy van egy párt, amiért egy személy felelősséget vállal és ez a párt egyébként tényleg megengedhetetlen módon uszított a melegek ellen és ebből politikai tőkét kovácsol és lám-lám az az ember, aki ezért a pártért felelősséget vállal, maga sem viselkedett mindig így. Értem én ezt a logikát.

GFG: Ez egy politikai állítás, nem?

Schiffer: Értem, Gábor. Akkor visszatérve az előző kérdésre, nem kell akkor megsértődni, hogy propagandagépezetnek neveznek titeket. Ti nem oknyomoztok és rájöttök valamire, hanem érdekes módon a ti témáitok valahogy mindig megjelennek a Németh Szilárd-sajtótájékoztatók napirendjén. Az a típusú felvetés, hogy a politikus viselt dolgai az általa képviselt nézetekkel nem állnak összhangban, az a politikai ellenfelekre tartozik elsősorban és nem a sajtóra. De itt is tudni kell, hogy hol van a határ. Például a magánélet szentségének esete a keresztény-konzervatív felfogással. Nyilván, ha egy korábban homofóbiával, rasszizmussal menetelő párt vezetőjéről kiderül valami, megjegyzem: itt nem derült ki semmi, és ezt a politikai ellenfelek megjegyzik, ezen nagyon csodálkozni nem kell, csak éppen itt az eszköztár az kardinális, mert ezzel a Terry Black-kampánnyal a Fidesz-közeli média nem tett mást, mint amit fénykorában a Kuruc.info és a Jobbik tett. Mert bár most Vona a célpont, de ugyanúgy a transzfób, homofób indulatokat korbácsolja fel, végtelenül aljas módon.

GFG: Igyekszem koncentrált lenni. Én másképp látom: először is szerintem ez egy politikai állítás és a politikai hitelességet teszteli, ennek nagyon is van politikai relevanciája. Másodszor megengedhetőnek tartod, hogy ilyen természetű, azaz politikai hitelességet tesztelő politikai állításokat fogalmazzanak meg egymással szemben a politikai ellenfelek, de szerinted a sajtó ilyet nem tett. Én itt is a naivitást vélek felfedezni. Az a média, amelyiket egyébként nyugodtan nevezhetünk Soros- és Simicska-médiának, amely azt állítja magáról, hogy ők a sajtó, mi meg a propagandagépezet, fennállása óta politikai állításokat tesz, csak éppen azt hazudja magáról, hogy ő az objektív sajtó és csupán tájékoztat. Harmadszor, nem sértődésről van szó, hanem értelmezési harcról, azok próbálják legitimitásától megfosztani a most felépülő új jobboldali médiát, akik eddig kizárólagosan fújták a passzátszelet, természetes, hogy nem tetszik nekik a monopóliumuk elvesztése. Egyszerűen csak félnek a befolyásuk elvesztésétől, mindez ezért van.

Schiffer: Csak azt ismétlem, hogy bizonyos határokat nem lenne szabad átlépni és pont. Ha mégis átléped, azzal jóvátehetetlenül mérgezed a közbeszédet, s úgy általában az életminőséget. Ráadásul a Terry Black-sztori azért a cinizmus minősített esete, mert a figurával annak idején még épp a jobbos média koptatta Gyurcsány miniszterelnököt. Most pedig Orbán médiája hívja segítségül Terry Blacket?! Nektek hivatkozási alap, bizonyíték bármire is Terry Black állítása?! Hogy van ez?

GFG: Úgy tűnik, mintha lenéznéd Terry Blacket az életformája, az identitása, szexuális vonzalmai alapján. Nekünk viszont ez a kérdés csupán egy politikai állítás, ami egy politikus hitelességét teszteli.

GFG: Te szellemi erőteret akarsz építeni, mert szerinted gondolatokra van szükség. Nekem az az állításom, hogy ma Magyarországon jó politikai gondolatok vannak, ezért sikeres a Fidesz. Vagyis mindaz, ami történik, politikai gondolatok alapján történik, és éppen ezért sikeres. Ezzel kapcsolatban meg lehet ugyan fogalmazni ilyen és olyan természetű kifogásokat, de az biztos, hogy gondolat az van benne.

Schiffer: A szellemi erőteret én nem a politikával szembeni finnyásságként vagy megvetésként gondolom el.

GFG: De hogy lesz ebből praxis?

Schiffer: Nektek kell ezt a legkevésbé elmagyarázni, lásd még mint propagandagépezet.

Fűrész: Mondjuk akkor inkább: az Ördög emberei. Az még egyszerűbb.

Schiffer:  Szóval hogyan is lesz ebből praxis? Mondok egy példát. Van két állításom: Egyfelől Magyarország már több ízben megérdemelte volna, hogy eljárást indítson ellene Brüsszel, mivel 2010 óta szisztematikusan megsértett európai uniós normákat. Másfelől, nem vagyok hülye, az elmúlt években Brüsszel támadásai olyan ütemben és ritmusban történtek, ami éppen a centrum-, illetve magországok gazdasági és geopolitikai erőinek érdekében állt Magyarországgal szemben. Vagyis Brüsszelben nem a magyar jogállamot és demokráciát féltik. Namármost, ha én ezt így elmondom, gyakorlatilag nem várhatom, hogy ezt mások utána visszhangozzák, sem országos nagy nyilvánosságban, sem helyi körökben, klubokban. Ha ugyanis bemondom a véleményemet, akkor hol a Habony-galaxis, hol a liberálisok galaxisa kezdi el ezt szétcincálni. Szellemi erőtér nélkül ugyanis ez történik.  Amikor én erőtérről beszélek, akkor  azt látom, hogy az LMP szavazótáborát jóval meghaladó mértékben vannak olyan emberek, akiknek a gondolatvilága nem illeszthető bele hermetikusan se a 888, se a 444 univerzumába. 

GFG: Szerintem hívjuk nyugodtan az általad liberálisnak nevezett médiagalaxist Soros és Simicska-médiának.

Fűrész: Egyébként meg Te is fel akarsz építeni egy saját médiabirodalmat. Nem?

Schiffer: Nem médiabirodalomról van szó, hanem arról, hogy ha én ezt az A és B állítást belemondom a kamerába, akkor ne az legyen, hogy az én szavaimat kizárólag G. Fodor Gábor és Tóta W. Árpád értelmezik.

GFG: Meg fogsz lepődni, mert az A és a B állítás is benne lesz az interjúban. De hogy ironizáljak: akkor te Schiffer-műveket akarsz építeni és propagandistákat keresel hozzá.

Schiffer: Nem, dehogy.

GFG: Dehogynem, eszközöket keresel, hogy urald a nyilvánosságot. Ez strukturálisan ugyanaz, mint amit a szemünkre vetsz és kifogásolsz.

Schiffer: Akkor menjünk sorba. Egy: soha nem állítottam azt, hogy ez feltétlenül sikerülni fog. Én csak azt látom, hogy mire van szükség. Tehát ez vagy sikerül vagy nem. Könnyen lehet, hogy sikerülni fog, de nem én fogom megcsinálni. Kettő: azt gondolom, hogy hosszú távon nem biztos, hogy hatékony egy saját médiabirodalom kiépítésére törekedni. Rövid távon biztosan k888rva hatékony, amit csináltok, de hosszú távon nem gondolom, hogy a 21. századi nyilvánosság erről a szemérmetlen indoktrinációról szólna. Három: amikor én erőtérről beszélek, az természetesen nyilvánosságbeli szereplőkről is szól, de szól véleményvezérekről, akiket össze kellene drótozni, szól olyan közösségépítésről, ami közös élményeket ad egy eszmeiség kapcsán a személyek számára, szól könyvekről, kiadványokról, szóval én ezt egy sokkal összetettebb dolognak tartom, minthogy egyik vagy másik pártnak van-e saját médiagalaxisa.

Fűrész: De akkor az mégiscsak az lenne, hogy a liberális oldal számára a te galaxisod a Schiffer-galaxis lenne. Mi a különbség? Ugyanazt mondanák, hogy te felépítettél egy alternatív „propagandagépezetet”.

Schiffer: Még egyszer mondom, nem gondolom, hogy egy propagandagépezet hosszú távon hatékony lehet.

GFG: A hosszú táv a te korlátod is, vagy arra gondolsz, hogy az emberek hosszú távon majd belátják, megértik, hogy igazad van és „jót akarsz”? Amit mondasz, az nekem egy politikán kívüli álláspont. Egy illúzió.

Schiffer: Tény, hogy amikor 2008-2009-ben ezeket a kérdéseket, nyilván más kontextusban nekem szegezték, akkor azzal válaszoltam, nekünk nem arra van szükségünk, hogy legyen egy saját pártmédiánk, hanem, hogy a lehető legtöbb fajta platformon tudjunk eljutni az emberekhez. Én ebben hiszek. Nyilván persze valamilyen saját kommunikációs eszköz egy párt számára elengedhetetlen, de ez a kényszer rajtam most nincsen, mivel én most nem vagyok pártpolitikus. De a dolog lényegét abban látom, hogy nem egy propagandagépezetbe, szabadcsapatba, szektába, tetszőlegesen kiválasztható...

Fűrész: Az Ördög embereibe...

Schiffer: Van beágyazva ez a szellemi erőtér, hanem...

GFG: Te tulajdonképpen egy Századvéget akarsz csinálni.

Schiffer: Ennek optimális esetben egy kutatóműhely szintén része lehetne, de ha egy szellemi erőtér nem pusztán egy gépezetbe van beabrancsozva, hanem a társadalom különböző szintjein van jelen különböző aktorokkal, akkor sokkal rugalmasabban tud a világ változásaira, trendfordulóira reagálni.

GFG: Az idő majd eldönti.