888.hu: Mit mutatnak a kutatási eredmények, milyen irányban változik a migrációs helyzet a térségünkben? Mikor és hogyan érhet véget a jelenlegi európai migrációs válsághelyzet?

Orbán Balázs: Most az a legnagyobb kihívás, hogy meg kell próbálni megértetni mindenkivel, hogy az Európára irányuló migrációs nyomás az erősségét és intenzitását tekintve tartósan megváltozott a korábbi évtizedekhez képest. Ezt kell először belátnunk, mert csak akkor foglalhatunk el helyes elemzési kiindulópontot. Mindez nem olyan evidens, mint elsőre hangzik, hiszen erről nem nagyon volt gondolkodás. Ne felejtsük, idehaza az egész migrációs politikai vita csak amiatt bontakozott ki, mert elért minket egy nagyon komoly migrációs hullám, s az emberek Magyarországon vonultak keresztül. Ez ugyan Magyarország számára újdonság volt, de Európát korábban is érték ilyen krízisek, ha nem is ekkora mértékben. Az viszont az aktuális hullámtól függetlenül is egyértelmű, hogy az Európára nehezedő migrációs nyomás magasabb szinten stabilizálódik. Ha megnézzük a 2004-es EU-bővítés óta a statisztikákat, akkor azt tapasztalhatjuk, hogy a 2004 és 2010 közötti irreguláris migráció után nagyjából 1,5 millió új menedékkérelmező volt az Európai Unió egész területén. Ez hat évre lebontva évente kevesebb mint 300 ezer főt jelent. Viszont 2010-től, tehát már a krízis tetőpontját megelőző időszaktól szemlélve a dolgokat, ez a szám nagyjából 4,5 millió. A magasabb szinten stabilizálódott számok ellen ugyanúgy küzdeni kell, mint a hullámok ellen, mindkettő komoly feladat. Ezek mellett számolnunk kell még az Európai Unión belüli migrációval is, vagyis azzal, amit a munkaerő szabad áramlásának hívunk. 2004 óta, de különösen a 2008 utáni gazdasági visszaesés, valamint az osztrák és német munkaerőpiac megnyitása óta minket is érint az uniónak az ezzel a szabadságjogával együtt járó következmények – szerencsére kisebb mértékben, mint a környező közép-kelet-európai országokat. Érdekes dolog ez, ugyanis ez a típusú migráció összességében uniós szinten egy gazdaságilag előnyös folyamat. A gazdasági előny eloszlása azonban egyenetlen: Nyugat-Európában a gazdaság bővülését okozza, Kelet-Európa gazdasági teljesítő képességét viszont gyengíti. Ha az EU-tagságunk kapcsán komolyan vesszük, hogy az unió országainak a kölcsönös előnyök mentén, egyenlő partnerként kellene működtetni a közösséget, akkor természetes feladat, hogy folyamatosan monitoroznunk kell, hogy melyek azok a területek, ahol mi rosszul járunk, s melyek azok, ahol jól, illetve ezt a két kategóriát egyensúlyban kell tartani.

888.hu: Vannak-e a migrációs folyamatokkal kapcsolatosan új kutatási irányok is?

Orbán Balázs: Nagyon sikeresek voltak a terepkutatásaink a tavalyi évben, gyakorlatilag végigjártuk a balkáni migrációs útvonalat, s a munkát folytatni szeretnénk, ki akarjuk terjeszteni a Közel-Keletre. Emellett tervezünk külön kutatást indítani a vallás és a migráció összefüggéseiről, ami szintén fontos kérdés, és eddig a szellemi karantén nem nagyon engedte, hogy az európai integráció sikere vagy sikertelensége és a vallás közötti összefüggéseket kutatni lehessen. Folyamatosak lesznek a policy elemzéseink is, amelyekkel az aktuális eseményeket próbáljuk értelmezni. Végül, de nem utolsósorban, kulcsfontosságúnak gondolom, hogy folyamatosan figyelemmel kísérjük, hogy az uniós intézmények milyen közpolitikai javaslatokat próbálnak jogszabályi formába önteni, s az miképpen feleltethető meg az általunk kívánatosnak gondolt stratégiai irányoknak.

888.hu: Mennyire bizonyítható az a feltételezés, hogy külső erők állnak szervezőként a migrációs folyamatok mögött?

Orbán Balázs: Ezekről az összefüggésekről annyit biztosan elmondhatunk, hogy a migráció geopolitikai fegyverként is használható. Ez azt jelenti, hogy egy-egy nagy intenzitású irreguláris migrációs beáramlással a fogadó térséget destabilizálni lehet. Ez egy szakirodalom által ismert módszer, egy létező „fegyver”. Egy amerikai tanulmány szerint a második világháború óta több mint hetven esetben használták ezt a migrációs fegyvert adott fogadó térségek destabilizálására. Ráadásul az esetek többségében sikeresen. Európa gyengítése több szereplő számára is előnyös lehet, és ha elfogadjuk, hogy az intenzív migráció alkalmas erre, akkor ebből az következik, hogy vannak olyanok, akiknek nem hátrányos az, ami most történik. Ugyanolyan fontos viszont annak a vitának a megnyerése, hogy hogyan állítjuk meg ezt a folyamatot, mint hogy ki a felelős érte.

888.hu: Kik ezek a felelősök?

Orbán Balázs: Emellett természetesen azt sem hagyhatjuk számításon kívül, hogy vannak olyan globális gazdasági szereplők, akik vagy a nemzetekre épülő nyugati világrend meghaladásában, vagy a nagytőkét támogatva a munkaerő-piaci kínálat növelésében érdekeltek. Az elsőre kiváló példa a Soros György-féle nyílt társadalmat támogató hálózat, a másodikra pedig azok a nagyvállalatok, akik a kezdetektől támogatták a beáramlást, mivel az olcsó munkaerő célországba való eljuttatásából munkáltatóként profitálni remélnek, miközben az állami szociális ellátórendszernek és az integrációs költségeknek a csillagászati mértékben megugró terhei nem őket, hanem a fogadó állam költségvetését terhelik. Végezetül nem felejthetjük el, hogy ott vannak az érdekeltek között azok az embercsempész-hálózatok, amelyek kvázi utazási irodaként személyesen és közvetlenül anyagilag motiváltak ebben a folyamatban. Embercsempészek nélkül nem működne a migráció. A csempészet minden más alvilági jövedelemforrásnál több illegális jövedelmet kínál jelenleg, és ma már bizonyítottan egy olyan válfaja a nemzetközi szervezett bűnözésnek, amely közvetlenül összefügg a szélsőséges vallási irányzatok és a terrorszervezetek működésével is.

888.hu: Mik lehetnek az Orbán Viktor miniszterelnök által a napokban szükségesként aposztrofált, új magyar migrációs intézkedések? Milyen egyéb későbbi intézkedések bevezetése lehet még megfontolandó a kormányzat számára, és milyen szempontok alapján?

Orbán Balázs: Tovább folytatódik az a kormányzati stratégia, ami megpróbálja tágítani a kereteket, és eltéríteni az uniós intézmények gondolkodását a régi paradigmáktól. Ennek a stratégiának az a lényege, hogy olyan javaslatok jönnek Magyarországról, amelyek korábban nem vetődtek fel, sok esetben ellentétesek az eddig követett megoldásokkal és az uniós jogszabályi környezettel. Ezek a javaslatok aztán szép lassan a többségi média részévé válnak. A határvédelemmel kapcsolatos intézkedések ilyennek tekinthetők, jelenleg pedig mintha az EU-n kívüli befogadóállomások kialakításában sikerült volna áttörést elérni. Az idei év újabb ilyen eszköze a menedékkérelmezők kötelező őrizetbe vétele, ami elég egyértelműen nem fér össze a hatályos uniós jogszabályi környezettel. Szerintem a stratégia hasonló lesz, mint korábban, s a javaslat hazai elfogadását követően elkezdődik a küzdelem, és vagy a kormány tudja átvinni ezt a javaslatot, vagy a nemzetközi bírói fórumok és intézmények fognak elviselhetetlen nyomást gyakorolni a kormányra. Ez a stratégia eddig elképesztő módon sikeres és összeurópai szinten hasznos volt. Szerintem van esély, hogy ez a sikerszéria folytatódik. A hazai helyzetet tekintve pedig a déli határ megerősítése a legfontosabb feladat, ugyanis jelenleg is körülbelül 100 000 ember tartózkodik a balkáni útvonal valamelyik állomásán. Én az EU-török megállapodásnak sem jósolok túl fényes jövőt. Ha pedig ott a számunkra legrosszabb forgatókönyv valósul meg, akkor azonnal visszarendeződik minden, ugyanis az jóval könnyebb útvonal, mint a mediterrán.

888.hu: A migrációt támogató külső erők, Soros álciviljeivel szemben hogyan lehet fellépni a hazai és a nemzetközi, EU-s szinten?

Orbán Balázs: Az 1990-es évektől kezdődően a nemzetközi színtéren tevékenykedő, úgynevezett „nem kormányzati szervezetek”, NGO-k egyre fontosabb szereplői lettek a nemzetközi politikai rendszernek. Számos államban tartanak fent irodát és vannak hatással a helyi közélet alakulására. Tevékenységüket illetően a szakirodalomban a kritikák alapvetően három területre összpontosulnak: a politikai legitimáció hiányára, az elszámoltathatóság hiányára és a működéshez szükséges anyagi források előteremtésének vitatható módjára. Az NGO-k gyakran a hálózatosodás útján, egymás eredményeire hivatkozva, valódi társadalmi támogatottság nélkül teremtik meg legitimációjuk alapjait, miközben a nyugati világban bevett politikai rendszerek a képviseleti alapú legitimációra épülnek. Ebből az aspektusból nézve, noha bizonyos NGO-k ugyanabban a politikai szférában tevékenykednek, mint a népakarat kialakítására és kinyilvánítására felkent pártok, helyzeti előnnyel rendelkeznek, hiszen a társadalmi támogatottságukhoz képest erősebben tudják megjeleníteni az álláspontjukat – pontosan ez is az eredeti koncepció lényege. Az anyagi források gyűjtésének gyakorlata is tartalmaz aggályos elemeket: az NGO-k nagy száma miatt ugyanis egyfajta verseny alakul ki a forrásokért, emiatt ezek a szervezetek hajlamosak a szakmai szempontokat alárendelni a forrásokat biztosító donorok érdekeinek. Erre a típusú konfliktusra magyarországi példa is akadt már, a TASZ legutóbbi vezetőváltása során az egymással szemben álló erők közötti konfliktus alapja is az volt, hogy maradjanak-e a szakmai mezőben, vagy lépjenek a mozgalmi működés útjára. Az utóbbi koncepció győzött. Ne legyünk naivak, ez nyilván nem ellentétes a donorok akaratával sem. Megfordítva, ez nyilván növeli a szervezet külföldről történő pénzszerző képességét is. A politika pedig kezdi újra felfedezni, hogy ilyen helyzetben bizonyos NGO-k kvázi lobbiszervezetként működnek. Például a nemrég elfogadott osztrák lobbitörvény is így kezeli őket. S azért mondom, hogy újra felfedezni, mert erről a hidegháború időszakában, a FARA-törvény megalkotásának idején még az amerikaiak is így gondolkodtak. Sőt, mostanában egyre inkább újra így gondolkodnak. Egyetlen szervezet működését sem lehet alkotmányosan ellehetetleníteni, és ez nem is lenne kívánatos. Az viszont tény, hogy a legfrissebb jogalkotási trendek az ilyen módon működő NGO-kra vonatkozó szabályozás és a politikai- és lobbiszervezeteket érintő jogszabályi keretek közelítését jelzik. Ezen változások célja egyrészt az átláthatóság növelése, másrészt a politikai szervezetekre vonatkozó korlátozások (pl. a külföldi donor befolyásának visszaszorítása) kiterjesztése. Elég jól látszik, hogy nemcsak egy-két külföldi példa mutat erre, hanem a magyar szabályozás is ebbe az irányba készül változni.

888.hu: Van-e egyáltalán szükség a bevándorlókra az Európai Unióban? Racionálisan megmagyarázható okokból kell-e Európa számára a migráció?

Orbán Balázs: Nem lehet általánosságban, egyértelmű fekete-fehér választ adni erre a kérdésre. Teljesen eltérő típusú migrációs folyamatok zajlanak egymással párhuzamosan. Egy erdélyi magyar Magyarországra történő letelepedése és munkavállalása vitán felül eltér az afgán bevándorlók tömeges Németországba érkezésétől. A kulturális, iskolázottsági és nyelvi háttér alapján egyértelműen kalkulálható, hogy mennyire előnyös a fogadó ország szempontjából egy-egy bevándorlási helyzet. A jelenlegi válságot okozó, nagy létszámú, főként muszlim országokból érkező migránsoknak többségére igaz – ezt már a kutatások is kimutatják –, hogy inkább képzetlenek, keveseknek van releváns munkaerő-piaci tapasztalata, illetve jellemzően nyelvtudás nélkül érkeznek. Ez pedig gondot jelent, mert munkaerőigény inkább a magasabb kvalifikáltságot igénylő területeken, valamint a szolgáltató szektorban keletkezik, ahol a kulturális háttér, a nyelvtudás kulcsfontosságú.

888.hu: A küszöbön álló áttérés a magasabb szintű automatizálásra és a digitális, elektronikus technika mindenre kiterjedő alkalmazása – sok előrejelzés szerint – már a közeli jövőben globálisan és jelentősen tovább csökkenti az álláshelyek számát. Ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nincs, és nem is lehet szükség a bevándorlókra a nyugati világban, ahol már most is sok a munkanélküli?

Orbán Balázs: A Pew Research Center, amely egy amerikai fact tank szervezet, nemrég végzett egy kutatást háromezer foglalkoztatáspolitikai, munkaerő-piaci szakembert megkérdezve arról, hogy szerintük több vagy kevesebbre munkahely lesz a jövőben. A feltett kérdésre a válaszadó szakemberek fele igennel, fele pedig nemmel válaszolt, ami egészen egyszerűen azt jelenti, hogy fogalmunk sincs. Nem lehet tudni, hogy pontosan milyen változás fog bekövetkezni a munkaerő-piacon, és azok milyen válaszlépéseket tesznek indokolttá. Egy bizonyos, nem olyan lesz a helyzet, mint korábban, és így a korábbi kihívásokra adott, már ismert válaszok, amelyekkel generációk sorsát befolyásolták, nem használhatóak újra automatikusan. Általánosságban nekem az a véleményem, hogy Európában véget ért az a korszak, amikor nagy tömegben, képzetlen munkaerőre volt szükség, és inkább az lesz a jövő kihívása, hogy ezeknek a munkaerő-piacról kiesett embereknek hogyan lehet az életfeltételeit biztosítani. Jelenleg a jobboldal a közmunka fejlesztésében lát erre egyfajta megoldási lehetőséget, a baloldal pedig mostanában a feltétel nélküli alapjövedelem konstrukciójában gondolkodik. Az viszont biztos, hogy ezeknek a rendszereknek nincs szüksége utánpótlásra a bevándorlás révén.

888.hu: Milyen az európai migrációs helyzet? Mennyiben egyedi a magyar migrációs gyakorlat?

Orbán Balázs: Nagyon leegyszerűsítve, én úgy látom, hogy a hajdani gyarmattartó országok általánosságban sokkal jobban tudják kezelni a harmadik országokból érkező migrációt, mint azok az országok, amelyeknek nincs ilyen gyarmati tapasztalata. Természetesen, ha a helyzet egy adott kritikus szintet elér, akkor az már ott is komoly feszültségeket okoz – ezt látjuk most. A problémák azonban hosszú távon még annál is sokkal súlyosabbak lehetnek a tapasztalat nélküli országokban, amelyekben nincs sok évszázados hagyománya a más civilizációkból érkező emberekkel való gyakorlati együttműködésnek. Éppen ezért én a német vagy a skandináv helyzetet sokkal rosszabbnak értékelem, minden ezzel ellentétes jel ellenére, mint például a franciát. Magyarországot is érinti a nemzetközi migráció, amelynek a legjelentősebb része a környező országok állampolgárait, s különösen a határon túli magyar közösségekből érkezőket jelenti, de mellettük azért több más nemzet képviselői is megjelentek. Sokan a volt szocialista országokból kerültek ide, és maradtak Magyarországon. Ennek ellenére elmondható, hogy uniós összehasonlításban nálunk kifejezetten alacsony a külföldiek aránya a társadalomban.

888.hu: Magyarországnak kell-e, szüksége van-e migránsok befogadására?

Orbán Balázs: Ebben a kérdésben a határon túli magyarok meghatározó aránya miatt már figyelembe kellene vennünk a hosszú távú nemzetpolitikai szempontjainkat is. Az nem lehet érdekünk, hogy a határon túli magyar közösségek számaránya tovább csökkenjen az áttelepülések miatt. Ezen túlmenően a következő „sorvezetőt” érdemes használni: ha olyan bevándorlókról van szó, akik képzettek, továbbá reguláris módon, illetve nem nagy tömegben, összetartó közösségként, más civilizációs környezetből érkeznek, akkor az ő jelenlétük hasznos Magyarország számára.

888.hu: A migráció és terrorizmus között ma már bizonyítottan van kapcsolat. A Magyarországhoz nagyon közeli balkáni térségben, Boszniában, Szerbiában, Koszóvóban jelen vannak a szélsőséges, iszlám fundamentalista közösségek is, sőt egyre nő a számuk és az aktivitásuk is. Kell emiatt aggódnunk? Jelenthet-e veszélyforrást számunkra az iszlám és a keresztény vallásúak közötti szembenállás?

Orbán Balázs: A radikális iszlám egyértelműen jelen van a Balkánon, mind az ott élő őshonos közösségek, mind a migrációs útvonalat működtetők körében. Ezt a folyamatot jól láthatóan erősítik is, hiszen a legtöbb muszlim ország úgy gondolkodik, hogy a Balkán egy előretolt helyőrség számukra. Az Iszlám Állam várható közeli összeomlása következtében a visszatérő volt IÁ-harcosok miatt egy ideig mindenképpen az európai terrorfenyegetettség növekedésére lehet számítani. Én úgy látom, hogy újra kezd kiújulni a Balkánért folytatott európai és közel-keleti küzdelem. Ebben mi magyarok eddig nem nagyon vettünk részt, a magyar külpolitika leginkább nyugati fókuszú volt. Ez a továbbiakban nem tartható. Éppen ezért, bár természetesen nem kapcsolható össze közvetlenül a terrorizmus kérdésével, én minden kis jelnek örülök. Ilyen jel a magyar-szerb és magyar-macedón kapcsolatok elmélyülése, a balkáni repülőjáratok bővítése érdekében tett kormányzati erőfeszítések, vagy a vajdasági gazdaság fejlesztéséhez nyújtott jelentős magyar támogatás. Ezek mind azt a figyelmet jelzik, ami a migrációval összefüggésben is több mint indokolt.

888.hu: Mennyiben igazolta az élet a Migrációkutató Intézet létrehozásának szükségességét a Századvég részéről?

Orbán Balázs: Magyarországon a Századvég és a Mathias Corvinus Collegium volt az első a szakmai műhelyek közül, amely reagált a migráció okozta válsághelyzetre. Ez egy úttörő kezdeményezés volt. Nagyon gyorsan történtek az események és a változások, amiket jó színvonalon, viszont a korábbiakhoz képest sokkal gyorsabban kellett értelmezni. Ennek a think tank munkának a keretében információval kellett ellátni a széles nyilvánosságot és a döntéshozói kört is, amit szerintem sikerült hatékonyan megoldani. Az jól látszik most már, hogy a migráció a 21. század egyik legnagyobb problémája. Pontosabban egy olyan probléma, ami leképezi korunk legnagyobb törésvonalát, a nemzeti és a nemzetek feletti szint küzdelmét. Az elmúlt másfél év távlatából sok minden már nem hat újdonságként, de nagyon más volt a helyzet 2015 augusztusában, amikor az intézet létrehozása mellett döntöttünk. Ez az időpont a Magyarországra háruló migrációs nyomás tetőpontja, amikor még nem épült meg a kerítés, és a Keleti pályaudvarnál migránsok tömegei táboroztak. Már akkor is lehetett látni, hogy merre tartanak a folyamatok, de hazánkban még messze nem volt olyan konszenzus a kérdésben, mint most.

888.hu: Mi az a plusz, az a hozzáadott érték, ami miatt hasznos ez a kutatási irány?

Orbán Balázs: A munkánkat egyébként is úgy kell elképzelni, mint egy klasszikus agytrösztmunka, amely a politika és a döntéshozatal, valamint a szakmai, egyetemi és akadémiai világok között zajlik. Nekünk az a feladatunk, hogy naprakészek legyünk azzal kapcsolatban is, hogy mit mond a szakma, mik az aktuális irányok, mik az elemzési szempontok és az egészet le tudjuk fordítani a politika nyelvére. Illetve ugyanezt fordítva, meg kell érteni, hogy mit akar a politika, s ahhoz alkalmazható tudást kell rendelni. Amikor egyre intenzívebben kezdtünk a migrációval foglalkozni, az volt az elementáris érzetünk, hogy egészen egyszerűen nincs olyan tudásbázis a „piacon”, ami ennek a helyzetnek megértését és kezelését támogatni tudná. Rengetegen foglalkoztak korábban a migráció témájával Magyarországon, a legkülönfélébb rendészeti, humanitárius, szociológiai, jogi vagy éppen gazdasági szempontok alapján, de valahogy az az ismeret, ami az elmúlt évtizedekben felhalmozódott és ami a tankönyvekben benne van, az akkori krízishelyzet megértésére nem volt alkalmas. Jól látszódott, hogy ezen a területen az élet és a tudomány teljes mértékben elbeszélt egymás mellett. Ezért döntöttünk úgy, hogy szükség van egy ilyen intézetre. Ebben megpróbáltuk összehozni az összes megközelítési módot, mindezt pedig egy rugalmas szervezetben elkülönítettük, ami aztán alkalmassá vált arra, hogy ezt a megváltozott helyzetet leírja, megértse és értelmezze.