888.hu: A magyar balliberális politikusok évekig azt mondták, hogy nincs is migrációs veszély. Aztán 2015-ben mindenki láthatta, hogy nagyon is létezik a tömeges migráció jelentette fenyegetés. Változott-e ez a veszély? Milyen a jelenlegi migrációs helyzet?

Orbán Balázs: Nem rózsás. Ha megnézzük, hogy mennyi potenciális útra kelő van Európa közvetlen közelében, tehát a Közel-Keleten és Észak-Afrikában, akkor azt láthatjuk, hogy több millióan vannak azok, akik ha tehetnék, éppen úgy, ahogy 2015-2016-ban, elindulnának az Európai Unió irányába. 

A számokat nézve azt látjuk, hogy egy óriási hullám lement 2015-2016-ban, azonban, ha hosszabb időtávokat vizsgálunk, akkor azt láthatjuk, hogy a 2010 előtti, – irreguláris migrációs szempontból – jóval nyugalmasabb évekhez képest mostanra egyértelműen egy minden korábbinál jóval erőteljesebb, folyamatos migrációs terhelés alakult ki Európa vonatkozásában. 

A globális perspektíva szerint pedig exponenciálisan növekszik a migrációs hátterű személyek száma a világon. Nő a nemzetközi védelemre jogosultnak tartott személyek száma is. Ezenkívül az úgynevezett migrációs potenciál minden nemzetközi kutatás szerint a világ több területén rendkívül magas. A szubszaharai Afrikában egy elképesztő léptékű népességrobbanás történt, s egy Gallup-felmérés szerint az ebben a régióban élők – országtól függően – 30-60 százaléka azon gondolkodik, hogy elhagyja az otthonát, a szülőföldjét. Ez alapján biztosan állítható, hogy Európának a következő évtizedekben nagyon komoly migrációs kihívásra kell felkészülnie. A felkészülést már meg kellene kezdeni, de ebben Európa nagyon nem áll jól. 

Migrációs szempontból ugyanakkor jelenleg Magyarországon stabil a helyzet, ami csak és kizárólag a déli határszakaszon működő kerítésnek és a magyar kormány szigorú migrációs politikájának köszönhető. A tavalyi év tavaszán életbe léptetett szigorítások, most már kimondható, gyakorlatilag légmentes zöldhatár-zárat tesznek lehetővé. Nem szabad azonban azt sem elfelejteni, hogy jelen pillanatban is zajlik a balkáni útvonalon egy úgynevezett migrációs felszivárgás. Ez azt jelenti, hogy a balkáni útvonal lezártsága ellenére is több tízezer ember van úton az EU felé valamelyik balkáni országban. Leginkább Görögországban, de Szerbiában és Macedóniában is komoly irreguláris migrációs populáció van: Távolabbra tekintve pedig az látszik, hogy Törökország továbbra is több mint 3,5 millió embert fogad, míg az iráni határszakaszon élénkül az afgánok beérkezése és a szíriai konfliktus is újabb mozgásokat produkál. A balkáni útvonalon, a már az európai kontinensen lévő emberek pedig folyamatosan keresik az utat az EU felé. A magyar határkerítés hatásának következtében ez az út már nem Magyarországon keresztül vezet. Akik pedig Magyarországon keresztül próbálkoznak, azok nem tudják elkerülni a találkozást a magyar hatóságokkal.

888.hu: Igaz az állítás, hogy mivel migrációs szempontból Nyugat-Európa már megtelt, ezért a nyugati EU-tagállamok hamarosan mindenáron Magyarországra akarják majd zsuppolni ezerszámra a migránsokat?

Orbán Balázs: Sok nyugat-európai ország úgy gondolkodik, hogy demográfiai és munkaerőpiaci okokból neki szüksége van bevándorlókra. Ezek az országok azt érzékelik, hogy a munkaerő szabad áramlása révén eddig Kelet-Európából Nyugat felé zajló legális migráció az utóbbi időszakban lecsökkent, sőt már egy visszaáramlás is elkezdődött. Ezért ezt a kieső munkaerőt pótolni akarják valahonnan. Teljesen egyértelmű, hogy ezek az államok abban gondolkodnak, hogy az unión kívüli országokból pótolják kialakulófélben lévő munkaerő-hiányt. 

Ma már részben ezek az államok is kezdik felismerni, hogy ezen cél eléréséhez nem jó eszköz a kontroll nélküli, irreguláris migráció támogatása, amelynek nem alakítója, hanem csak elszenvedője az Európai Unió. A Századvég Alapítvány Project28 kutatásaiból is az látszik, hogy az európai választópolgárok egységesen ellenzik az illegális bevándorlást. Ennek ellenére ma még mindig tartja magát az a nyugat-európai konszenzus, hogy a migráció egy megállíthatatlan folyamat. Ezért van az, hogy azt mondják: az ilyen szabályozatlan módon az EU-ba bejutó migránsokat szét kell osztani, ebből a teherből mindenkinek ki kell vennie a részét, ha tetszik, ha nem. Emellett pedig még azt is szeretnék, ha reguláris úton, szervezett keretek között, vízummal, repülőjeggyel minél többen jönnének ezekbe a nyugat európai országokba – pótolva a közép-kelet-európai tagállamokból irányuló bevándorlás lelassulása miatti kiesést. Az teljesen egyértelműen látszik tehát, hogy a harmadik országokból, más civilizációs térségekből érkező tömeges bevándorlásnak a leállításában nem gondolkodnak – éppen ellenkezőleg. Ezen típusú migráció irreguláris formájával összefüggésben a közép-kelet-európai országoknak pedig egyfajta lerakat vagy depó szerepet szánnak. 

888.hu: Nemrég a Spiegel TV bemutatott egy olyan Németországban élő szír migránst, aki analfabéta hat gyermekes poligámistaként csak német állami segélyből él, németül nem beszél, nem dolgozik és nem is akar dolgozni. Egyébként pedig összesen 4 feleséggel és 10-20 gyermekkel tervezi a jövőjét. Képes a végtelenségig finanszírozni a német jóléti állam az ilyen „hasznos” bevándorlók tömegeit?

Orbán Balázs: Azt most már a német szakirodalomban is egyre többet lehet olvasni, amiről mi már a kezdetek óta beszélünk. Mégpedig azt, hogy a munkaerőpiaci problémák megoldására nem lesznek alkalmasak a most érkezők. A Project28 kutatásból az is kiderül, hogy már az európaiak többsége is azt gondolja – ez 2016-ban még nem volt így –, hogy nem menekültek, hanem gazdasági bevándorlók érkeznek többségében, tehát nem humanitárius, hanem gazdasági kérdéssel állunk szemben. S ha ilyen szemüvegen keresztül vizsgáljuk a folyamatokat, akkor sajnos azzal kell indítani, hogy a kutatások szerint a nagy többségnek nincs nyelvtudása, megfelelő képzettsége és munkatapasztalata sem. Ma már más típusú munkahelyek vannak betöltetlenül, mint a hatvanas-hetvenes években, amikor a török vendégmunkások nagy hullámai eljutottak Németországba. Ma már sokkal inkább a szolgáltató szektorban keletkeznek munkahelyek, ahol pedig ezek a képességek jóval fontosabbak, mint más szektorokban.

Ezért is szeretnék megalkotni az irreguláris úton érkezett migránsokra vonatkozó kérelemelosztás rendszerét, amit kvótának hívnak. Az a cél, hogy az újonnan érkezők egy automatikus mechanizmus alapján legyenek szétterítve az EU tagállamok között. Ez az ő felfogásuk szerint valójában arról szól, hogy a 2015-ös helyzet még egyszer ne ismétlődhessen meg. Egyfajta válságmechanizmusnak tekintenek rá, de ez végső soron azt jelenti, hogy kizárólag annak van esélye Európa területén maradni, aki egyszer már bejutott Európa területére, miközben élhet a családegyesítés és a jóléti szociális ellátórendszer vívmányaival. Az a szír kérelmező, akiről a példánkban szó volt, ő is csak ezzel a lehetőséggel él. Ha ő Szíriában maradt volna, akkor a német állam soha sem foglalkozott volna vele, de ahogy megérkezett német területre, onnantól kezdve már ezek a lehetőségek mind megnyílnak számára. Amíg egy olyan rendszert működtetünk, amelyben az sikerrel kecsegtet, hogyha valaki útra kel és a zöldhatáron át jut be, addig újabb és újabb emberek fognak folyamatosan érkezni. Ezért igazán veszélyes a kvótarendszer, mert ezen a területen nem végzi el az unió a feladatát. Hiszen a kvótával ellentétben nem előnyösebb, hanem hátrányosabb helyzetbe kellene hozni azokat, akik nem a legális csatornákon keresztül, hanem irreguláris úton jönnek Európába. Akik az irreguláris utat választják, azoknak el kellene veszíteniük a jogot arra, hogy az ország területén azonnal menedékkérelmet nyújtsanak be, nem pedig jutalmazni, mint ahogy ma történik. 

888.hu: Az érkezők számára jelenleg egyértelműen Nyugat-Európa a cél. Ennek ellenére  vagy épp ezért, miért valós veszély, hogy az EU nyugati tagállamai nem hagyják abba a kötelező betelepítési kvóta elképzeléseik ránk erőltetését?

Orbán Balázs: Tény, hogy a most Európába érkezők döntő többsége számára Nyugat-Európa a cél, egyrészt a juttatások és életlehetőségek, másrészt a már ott lévő migrációs hátterű közösségek által jelentett könnyebbség miatt. Éppen ez a kvótaelképzelés embertelensége; hogy olyan embereket akar szétosztani olyan országokba, ahol soha nem jártak, s ahova nem akarnak menni. De! Az elosztási rendszernek csak akkor van értelme, s ezt az EU is tudja, ha az áthelyezett menedékkérők azon tagállamban maradnak, ahova áthelyezik őket. Ezért aztán folyamatos a gondolkodás az uniós intézményekben, hogy – feltéve, hogy sikerül megszabadulniuk a kvótákat ellenzők ellenállásától – olyan szabályokat is hozzanak, amivel el tudják érni, hogy a kérelmezők a számukra kijelölt tagállamban akarjanak vagy legyenek kénytelenek maradni. Nem kétséges, Brüsszelnek meg van az elvi jogi felhatalmazása és az eszközrendszere, amivel rá tudja venni a kérelmezőket, hogy az áthelyezést követően az áthelyezett országban maradjanak.

888.hu: Igaz az, hogy legelőször és nagy tömegben a nagyvárosokat veszélyezteti a migránsáradat? Budapest is erre számíthat? Létrejönnének nálunk is no-go zónák?

Orbán Balázs: A leginkább érintettek közé tartoznak a déli határszakaszon élők, akik már megtapasztalták az „átjáróházat”. A kritikus időszakban elég sokat tartózkodtam én is azon a határszakaszon, s az biztos, hogy elképesztő volt átélni a kerítés felépülését megelőző és az azt közvetlenül követő, kezdeti kaotikus helyzetet, amely a helyiek érdekeit bizonyosan nem szolgálta. Másrészt, ha új befogadóállomások létesülnek, akkor azok a települések is megérzik a migrációs nyomást, amelyek mellett ezek a befogadóállomások létrejönnek. Elég csak a bicskeieket és debrecenieket megkérdezni, hogy mit gondolnak erről a kérdésről. Nem véletlen, hogy Bicske például több évtizedig tulajdonképpen probléma nélkül együtt tudott élni az állomással, az elmúlt pár évben ugyanakkor már olyan tarthatatlan állapotok alakultak ki, hogy a helyi politikai vezetés legfontosabb politikai ígéretévé vált a tábor bezárása. Harmadrészt pedig valóban a nagyvárosok és főként Budapest lehet leginkább kitéve ennek a problémának, mivel valamennyi nyugat-európai tapasztalat és a józan ész is azt mondja, hogy az irreguláris migrációs csatornákon keresztül érkezőknek a nagyvárosok a gyűjtőpontjai. Fontos azt látni, hogy ezek az emberek nem egyénekként érkeznek, hanem egy együttműködő közösség tagjaiként, akik számára a közösségi együttműködés terei is kialakulnak. Ha pedig egy bizonyos koncentrációt meghaladja a bevándorló hátterű népesség aránya, ezen összetartó közösségek miatt az állam érdekérvényesítési képessége csökkent és a többségi társadalomban megszokottól eltérő informális normarendszer alakul ki, akkor beszélünk nyugat-európai kontextusban no-go zónákról.

A no-go zónák nem elsősorban szegény negyedek. Svédország például egy gazdag ország, ezért ott a no-go zónák is viszonylag gazdagok. Egy svédországi no-go zóna például nagyjából úgy néz ki, mint a budapesti első kerület. A no-go zóna valójában egy kulturális értelemben vett szegregátum. Magyarországon jelenleg nincs ilyen terület. Szegénynegyedek sajnos még vannak, illetve ezeknek sok esetben van egy nemzetiségi karaktere, de tegyük fel magunknak a kérdést, hogy van-e olyan negyed, ahol tömegesen nem beszélnek az emberek magyarul, nem ugyanazt a tévécsatornát nézik, mint mi, s alapvetően, vallási alapon elutasítók lennének a többségi társadalom normarendszerével szemben. Ilyen hely nincs, s szerintem az egy legitim politikai cél, hogy ne is legyen.

888.hu: Mi a tanulság a számunkra a nyugati tagállamoknak a  tömeges bevándorlással összefüggésben elkövetett hibáiból? Miért nem képes megoldani Nyugat-Európa a no-go zónák kérdését? 

Orbán Balázs: Azért, mert a no-go zónákban lakók többsége legális módon tartózkodik az országban. Vagy valamilyen nemzetközi védelemre jogosító státusza van, vagy első vagy többedik generációs bevándorlóként rendelkezik az adott országban tartózkodási engedéllyel, illetve állampolgársággal. Innentől kezdve egy jogállamban úgy nem lehet megszüntetni a no-go zónát, ahogy azt sokan idehaza elképzelik, miszerint mindenkit hazatoloncolnak. S jogállami, demokratikus keretek között, olyan országokban, ahol az állam és az egyház szigorúan különválva működik, nem lehet az embereknek erőszakkal megmondani, hogy hogyan éljenek. Ebből következik az, hogy a véleményvezérek, a politika és a médiaelit abban érdekelt, hogy ezzel a jelenséggel összefüggésben lehetőleg minél kisebb társadalmi feszültség keletkezzen. Magyarán szólva csillapítani próbálja a kedélyeket. Mondjuk ki, teljesen racionális az ő helyzetükben, hogy az elhallgatásnak a kultúrája az, ami kialakult. Csak hát amit most látunk, az egy olyan forrásban levő, de lefedett edény, amelyből időnként egy szelepen nagy robajjal távozni tud a gőz. Mindenki azon dolgozik, hogy gőz távozni tudjon. Viszont, ha egy adott szintet meghalad az üstben levő feszültség, akkor az föl fog robbanni a fizika törvényei szerint. Ugyanez van a no-go zónákkal is. Több évtizede léteznek ugyan párhuzamos társadalmak, de a párhuzamos társadalmaknak pont az a lényege, hogy egy átlag nyugat-európai, aki a felső középosztály tagja, nagyon sokáig még csak nem is találkozott ezzel a jelenséggel. Nem ugyanazzal a metróval utaztak, nem ugyanott éltek – ilyen hétköznapi példákra kell gondolni. Egyszerűen nem tudtak ennek a dolognak a létezéséről. Most viszont már tudnak a volumenhatás következtében, tehát a közösségek létszámának nagymértékű növekedésének köszönhetően ez a probléma egyszerre láthatóvá vált. 

Azt kell látni, hogy a harmadik országokból, más civilizációkból érkező bevándorlásnak a nyugat-európai kánon szerint csak előnyei voltak. Gazdasági, demográfiai, kulturális előnyei. Mára viszont egyértelműen kiderült, hogy az ilyen típusú, tömeges bevándorlásnak messze nem csak előnyei vannak. Sőt, egyre több jel utal arra, hogy a hátrányok hosszú távon, történelmi perspektívából nézve bizony meghaladják az előnyöket.

888.hu: Milyen migrációs helyzet lenne Magyarországon akkor, ha nem lenne magyar határvédelem, ha egy ellenzéki választási győzelem esetén megnyitnák a balliberálisok Magyarország határait?

Orbán Balázs: A migráció kezelésével és a globális migrációs folyamatok értelmezésével kapcsolatban jelenleg egy értelmezési háború zajlik, amelyben Magyarország egy nagyon komoly frontharcos. Azért, mert mi voltunk az elsők. Mert szimbolikus az a politika, amit a kormány folytat. Az ENSZ migrációs vitáinál és az uniós intézményekben is jól látszik, hogy Magyarország a legkeményebb, a leghangosabb pólus. Ebből következően elég egyértelmű, hogy a mostani, 2018-as választásnak az a tétje, hogy ha sikerül ezt a kormányt „leszedni”, akkor ez a szélső pólus, ez az erős opponencia tompulni fog. Akik a magyar állásponttal nem értenek egyet, azoknak az a céljuk – minden nemzetközi fórumon –, hogy az ezt a típusú migrációt ellenző magyar ellenpólus ne tudjon erősen, hangosan és társadalmi legitimációval támogatva jelen lenni. 

Rövid távon pedig nyilvánvalóan lebontanák a kerítést. Ha fizikailag nem is, de a jogi határzár részét biztosan nagyon gyorsan. Ezzel megszűnne a határ jelenlegi légmentes lezártsága. Önmagában a fizikai akadály jogi határzár nélkül annyit ér, mint a gyoda. Könnyű átvágni vagy átmászni alatta, s már lehet is menni tovább. Mindez természetesen azt eredményezné, hogy a balkáni útvonalon levő migránsok számára Magyarország újra ideális tranzitországgá válna. Újra megjelennének a déli határszakaszon, a nagyobb városokban, a közlekedési csomópontokban, annak minden járulékos következményével együtt. 

Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy ha az európai mainstream migrációs politikát végrehajtó éltanulóvá akarna válni egy mostani ellenzéki pártokból összeálló kormányzat, akkor bizonyosan részt kívánna venni az áthelyezésekben és áttelepítésekben is. Ehhez pedig a fogadó kapacitásokat bővíteni kell, ami új befogadóállamosok nyitását és a bezárt állomások újranyitását természetes módon feltételezi.