Bertha: Kereken száz évvel ezelőtt került első ízben hatalomra a kommunista proletárdiktatúra Magyarországon, mely Tanácsköztársaság néven él a köztudatban. Nemrég jelent meg baloldali történészek tollából a „Kérdések és válaszok 1918-1919-ről” című kötet, mely nagy felháborodást váltott ki. Mekkora kihívás egy konzervatív történész számára, hogy ezt az időszakot – pláne ilyen írások fényében – indulatok nélkül értelmezze?

Ligeti Dávid: Mindenképpen törekedni kell rá, de be kell vallani, hogy a kommunisták intézkedéseinek a mélysége, illetve azoknak a célja annyira ellentétes a konzervatív értékrenddel, hogy nagyon nehéz ettől elvonatkoztatni. Kötelességünk azonban reagálni azokra a negatív tendenciákra, véleményekre, melyek a baloldali szerzők tollából születtek, hiszen az a veszély áll fenn, hogy egyfajta pozitív előképként mutatják be a társadalom számára a proletárdiktatúra időszakát. Természetesen mint minden rendszernek, a tanácsköztársaságnak is voltak olyan intézkedései, melyek adott esetben rokonszenvet, támogatást válthattak ki az emberek körében, a legfőbb kérdés ugyanakkor az, hogy a magyar társadalom milyen árat fizetett ezért 1919-ben? A tanácsköztársaság esetében nem megkerülhető, hogy ne hangsúlyoznánk annak totális jellegét, amely az egész társadalom átalakítására törekedett.

amelyben voltak pozitívumok és negatívumok is, de az előbbiből volt a több. „A legrosszabb szocializmus is jobb, mint a legjobb kapitalizmus” – idézte az egyik fiatal történész Lukács Györgyöt, mondván, bizonyos esetekben félre kell tenni az erkölcsi gátakat a magasabb cél érdekében. Azt gondolom, ezek azok az állítások, amik ebben a formában nehezen védhetők.

Nagy: Milyen társadalmi bázissal bírt a március 21-i puccs?

Ligeti: A Kommunisták Magyarországi Pártjának döntően az egykori hadifoglyok tábora volt a legfontosabb bázisa, mert ők találkoztak Szovjet-Oroszországban azzal, hogy tulajdonképpen mit is jelent a kommunizmus, és azon belül a bolsevizmus. Hogy mennyire volt társadalmi szinten beágyazva a Magyarországi Tanácsköztársaság, arra jó példa, hogy amikor 1919 februárjában a Népszavánál tiltakozást, demonstratív tüntetést hívnak össze Kun Béláék (halálos áldozatok voltak mindkét oldalon), már Károlyi Mihály számára is terhessé válik ez az egész társulat, és börtönbe vetik a kommunista vezetőket. Amikor az államfő ezt megteszi, a budapesti társadalom többsége kiáll Károlyi döntése, illetve rendszere, a Népköztársaság mellett. Tehát nem mondhatjuk azt, hogy a társadalom többsége bolsevizálódott volna ekkortájt. Kétségtelen tény viszont, hogy volt egy jelentős oroszországi importmag, akik masszív és elszánt bolsevik kisebbséget alkottak a társadalmon belül. De tény az is, hogy a szociáldemokraták balszárnya nyitott volt arra, hogy a kommunistákkal együttműködjön.

Ez utóbbi kérdés máig nincsen megnyugtatóan tisztázva: miért nyitott a Szociáldemokrata Párt 1919 márciusában a bolsevikok felé, miközben azt látjuk, hogy a pártnak a nagy része nem tekintett bizalommal a kommunistákra. Vagyis: egyáltalán nem volt egyértelmű kérdés, hogy a két baloldali pártnak, a jóval mérsékeltebb szociáldemokratáknak és a kommunistáknak együtt kellene működnie. Ez a dilemma azonban úgy dőlt el, vagy úgy nem dőlt el, hogy 1919 márciusában a Károlyi-féle rezsim nagyon kemény ultimátumot kapott az antanttól, és akkor az egy megoldási javaslatnak tűnt, hogy „mi balfelé radikalizálódjunk”, hiszen úgy vélték, hogy lehetséges egy világforradalom, aminek keretén belül meg lehet „menteni” az országot. Fontos megemlíteni, hogy a bolsevik hatalomátvételben nagy szerepet játszott az első világháború okozta sokkhatás, a régi társadalmi rend igazságtalanságai, különösen pedig a szociális kérdés nem kellő rendezése. Emiatt még az értelmiség egy része is úgy vélte, hogy ezeket a problémákat az új rendszerben felül lehet majd írni. Csak nem számoltak azzal, hogy mennyire radikális módszereket fognak követni Kun Béláék. Így a kommunista rezsim iránti kezdeti lelkesedés gyorsan elillant.

Bertha: Ezen radikális módszerek eredménye a vörösterror is, melynek elég erős relativizálása zajlik a már említett kötetben.

Ligeti: A vörösterror egy merőben új, megrázó fejlemény volt az ország történetében, hiszen maga az államhatalom gyakorolta a terrort a saját állampolgárai felett. A terrort a bolsevikok gyakorlatilag politikai eszközként használták. A „reformokat” a tanácsköztársaság bármilyen áron, ha kell, erőszak útján is átviszi – ebben Kun Béláék nem ismertek semmiféle kompromisszumot. Ezt azért is érdemes hangsúlyozni, mert baloldalról azt pedzegetik, hogy Károlyi Mihály idején, de még az I. világháború utolsó hónapjaiban is több ember halt meg erőszakos bűncselekmények, például katonaszökevények által elkövetett gyilkosságok következtében, mint amennyit a kommunisták likvidáltak a 133 nap alatt. A probléma az, hogy nem lehet összevetni ezeket a „számokat” a vörösterrorral. Kun Béláék hatalomátvételét megelőzően ugyanis nem az államhatalom által gyakorolt terrorról, hanem a megbomlott közrend negatív következményeiről van szó.

A vörösterror esetében központi utasítás alapján történt minden, a szó szoros értelmében proletárdiktatúrát gyakoroltak. Vagyis nem az történik, hogy Szamuely Tibor és a Lenin-fiúk saját szakállukra mennek ki egy területre, hanem meg vannak bízva egy feladattal, hogy „tartsanak rendet” a hátországban. És Szamuely Tiborékat ebben a tekintetben valójában csak nagyon gyenge szabályok kötik, mivel a tanácsköztársaság jogrendszere egy valódi justizmord volt. Egy háromfős bizottság elég volt ahhoz, hogy halálos ítéletet szabjon ki, rendes tárgyalásra lehetőség nem volt, fellebbezési lehetőség szintén nem létezett, így ez a bizottság alig pár óra alatt „legálisan” tudott kivégeztetni embereket. Egy számot szoktunk idézni a szakmánkban: 590 fő – a bírósági jegyzőkönyvek, tárgyalások alapján. Ezt a számot Váry Albert ügyész írta „A vörös uralom áldozatai Magyarországon” című kötetében, de a szerző azt is hozzátette, hogy ez a szám magasabb volt, mint amit maga össze tudott foglalni, mivel számos olyan eset történt, mikor nem állt rendelkezésre kellő dokumentáció. Számolni kell például azokkal a területekkel is, ahol a Tanácsköztársaság csupán pár hétig gyakorolhatta a hatalmát, mondjuk a Partiumban és Kelet-Magyarországon. Ezeken a területeken Váry nem tudta elvégezni a pontos kutatásokat.

Nagy: Ahogyan említette, van a Magyarországi Tanácsköztársaságnak egy kulcsfigurája: Kun Béla. Mit kell tudni róla?

Ligeti: Kun Béla esete mutatja a legjobban, hogy mi történik akkor, ha egy kisebbség gyakorolja a hatalmat a többség felett. Ismert, hogy Kun még a boldog békeidők idején többször állt bíróság előtt cikkei és egy sikkasztás miatt. A legnagyobb hatás az életében azonban kétségkívül az orosz hadifogság volt 1916 elején, itt kezd el radikalizálódni. Emberileg ez egyébként valamilyen szinten még érthető is, hiszen a hadifogság nagyon kemény életvitelt követel. Kun Béla maga is egy elég érzékeny ember volt, írják is róla, hogy számos alkalommal sírógörcs tört rá a fogság idején, azonban ez az érzékenysége nem akadályozta meg abban, hogy terrort gyakoroljon itthon, majd külföldön.

Amikor ugyanis megbukott a proletárdiktatúra, és Kun visszatér Szovjet-Oroszországba, a polgárháborúban a volt külügyi népbiztos lesz a Munkás-Paraszt Vörös Hadsereg déli frontjának egyik komisszárja. Ebben a minőségében a Krímben – mértékadó becslések szerint és közvetve – 40-50 ezer ember halála köthető a nevéhez. A vörösterror hazai „csekély” áldozatainak száma tehát nem „humanizmusból”, „defetizmusból” vagy ezek kombinációjából következett, hanem egyszerűen nem volt elég idő arra, hogy a társadalmat ezen a szinten átforgassák, mint ahogy az történt a Szovjet-Oroszországban. Kun egyébiránt nagyon hatásos szónok volt, tűzbe tudta hozni a követőit, így döntő szerepe volt abban, hogy a bolsevik mozgalom megerősödött Magyarországon.

Nagy: Mennyire nevezhető önjárónak Kun Béla?

Ligeti: Fontos hangsúlyozni, hogy Kun Béla gyakorlatilag kézi vezérlést kért Moszkvától. 1919 folyamán, amikor megalakult a proletárdiktatúra, rögtön telexeztek: megalakultunk, mit csináljunk kedves Lenin elvtárs? Kunék például még abban sem tudtak dönteni, hogy mi legyen az egyesült baloldali pártnak a neve, végül a Magyarországi Szocialista Párt név lesz a kompromisszum. De rögtön ment ugyancsak a távirat, melyben Lenin hozzájárulását kérték a névváltoztatáshoz, aki azt küldte vissza válaszként, hogy amint az Internacionálé összeül, határoz a kérdésben.

Kun Leninnek az egyik szatellitje volt, felnézett a nagyvezérre, pótistenként tekintett rá. Egy kivételes képességű emberként egy még kivételesebb képességű embertől, Lenintől függött. Érdekesség, hogy Kun Béla elképzelései sok szempontból még Lenin számára is szélsőségesnek bizonyultak, noha Lenin sem takarékoskodott az emberi életekkel, csak jóval taktikusabb volt.

Bertha: Van egy fontos téma, ami még nem került szóba. A honvédelem és Trianon kapcsán rendre felvetődik mind a Károlyi-kormány, mind azt követő proletárdiktatúra felelőssége. Hogyan ítéli meg ezt a kérdéskört?

Ligeti: A Magyarországi Tanácsköztársaság ugyan szakított a Károlyi-féle pacifista vonallal, de Kun Béláék sem abban gondolkodtak, hogy a régi Magyarország területi egységét visszaállítsák. A nemzeti szempontok helyett mindvégig a világforradalom logikájában gondolkodtak. Ennek köszönhető az, hogy a Vörös Hadsereg megalakítása abszolút prioritást élvezett, ebben a vonatkozásban Kun Béla pedig ügyesen játszotta ki a lapjait, hiszen apellálhatott a nemzeti érzelemre is, főleg a volt közös hadsereg, valamint a Magyar Királyi Honvédség katonái körében. Kun megpróbálta tehát a honvédelem és a világforradalom ügyét összekapcsolni. Orosz mintára komisszárokat rendeltek ki az egyes alakulatokhoz. Jól ismert Lukács György esete például, aki az 5. hadosztálynál köt ki, és amikor május 2-án megtörténik a hírhedt poroszlói tizedelés, (amit Lukács utasítására hajt végre egy bolsevik katonatiszt) akkor a terror eszközét használva meg akarják félemlíteni azokat a katonákat, akikben nem bíznak. Fontos szerepet szántak továbbá annak is, hogy a Magyarországon lévő hadifoglyokból nemzetközi dandárt szervezzenek, ezzel is hangsúlyozva, hogy nem magyar nemzeti honvédelemről, hanem a világforradalom ügyéről van szó. A hadseregszervezés egyik legfontosabb szerepe pedig abban állt, hogy fennmaradjon a Magyarországi Tanácsköztársaság. Ennek egyik legmegbízhatóbb bázisa a budapesti munkásság volt, ám utóbbi társadalmi csoport jóval szerényebb harci tapasztalatokkal rendelkezett, mint a vidéki lakosság – utóbbi rétegben azonban nem bízott meg a kommunista gépezet.

Trianon ügyében megállapítható, hogy a békekonferencia már 1918 végén körvonalazta a határvonalakat. Ezek akkor valamennyivel kedvezőbbek lettek volna, mint a mostaniak, hiszen a Partium nagy valószínűséggel magyar kézen maradhatott volna, akárcsak Kárpátalja, mely fogalom kissé anakronisztikusnak tűnhet, hiszen akkor ez a területi leírás még nem létezett. Esély volt továbbá arra is, hogy a magyar–csehszlovák határ is a nyelvhatárt, az etnikai szempontokat kövesse. Ebből a nézőpontból a Tanácsköztársaságnak kimondottan negatív hatása volt, ami még inkább megnyilvánult abban, hogy a békekonferencia kezdetben a mai Burgenlandot sem ítélte meg Ausztriának. Az, hogy ezt a területet kiszakíthatták az osztrákok, az egyértelműen 1919 tavaszához köthető, így Kun Béláék rovására írható, ahogyan az is, hogy Magyarországot nem hívták meg a békekonferenciára. Az antant rendkívüli bizonytalansággal tekintett a magyarországi helyzetre, féltek attól, hogy ez a folyamat átterjedhet Bécsbe is, ahol Budapesthez hasonlóan szintén nagyon sok kommunista szimpatizáns volt. Féltek tehát a dominóhatástól, hogy mindez átcsap egy európai bolsevik hadjáratba. Másrészt ugyanakkor kontrollálni is tudták a nyugati hatalmak a helyzetet, hiszen Magyarországot minden irányból erős seregek vették körbe.

Bertha: Említette, hogy nem az volt az elsődleges céljuk, hogy megóvják Magyarország területi egységét. Ennek egy szimbolikus esete a felvidéki Eperjes, ahol a kommunisták a Szlovák Tanácsköztársaság kikiáltása mellett döntenek ahelyett, hogy visszacsatolnák azt Magyarországhoz.

Ligeti: Így van, ez az egyik legjobb példa. Fölszabadítanak jelentős magyar lakossággal bíró területeket, majd rögtön Szlovák Tanácsköztársaságot alapítanak. Ez is bizonyítja, hogy nem nemzetben, hanem a világforradalomban gondolkodtak. Ez kíséri végig az egész Tanácsköztársaság működését. Mindössze arról beszélhetünk, hogy volt egymás mellett két szempont, a nemzet védelmében érdekelt erők pedig felismerték azt, hogy ennek az eszköznek a felhasználásával talán el lehet valamit elérni. Ezek a csoportok abban gondolkodtak, hogy az ellenségem ellensége valamilyen szinten a barátom, így nagyobb mozgástér nyílik meg az ország számára, hiszen 1918 végén a szélrózsa szinte minden irányából fenyegették az országot. Gyakorlatilag egyetlen hét alatt esett el Pozsony, Kassa, Pécs, Kolozsvár, mellyel rövid időn belül újabb sokk érte az akkori magyar társadalmat. Károlyi Mihály a pacifizmusával, a wilsoni elvek követésével katasztrófát idézett elő, hiszen egymillió katonát demobilizált, azaz szélnek eresztették a hadsereget.

Nagy: Összesen 133 napot kaptak Magyarország élén Kun Béláék. Mi lett a személyes sorsuk a bukást követően?

Ligeti: A „forradalom” és terror gyakorlatilag felfalta saját gyermekeit. A proletárdiktatúra vezetői közül számosan a Komintern tagjaivá váltak. Azok a politikusok, akik a harmincas években a Szovjetunióban éltek, többségükben a sztálini tisztogatások áldozataivá váltak, vagyis a bolsevik diktátor parancsára végzik ki őket. Kun Béla mellett említhetjük Pogány József vagy Vágó Béla esetét. Rákosi Mátyás is valószínűleg annak köszönhette életét, hogy a Magyar Királyságban börtönözik be, és csak 1940-ben térhet vissza a Szovjetunióba. Az 1919. évi kommün vezetésének több tagja vet önkezével véget életének, vagy hal erőszakos halált, pl. a spanyol polgárháborúban. Még a bukáskor követ el öngyilkosságot az osztrák határnál a vörösterror magyar arkangyala, Szamuely Tibor. Tíz évvel később a kommün egyik legfontosabb teoretikusa, Kunfi Zsigmond is önmaga vet véget életének. Végül többekkel, akik nem tudják elhagyni az országot, az ellenforradalmi rendszer igazságszolgáltatása végez: így válik a bolsevizmus mártírjává Korvin Ottó vagy Cserny József. A proletárdiktatúra elitjének döntő része azonban nyugat felé el tudta hagyni az országot, és az emigrációban folytathatta munkásmozgalmi tevékenységét. Mindent egybevetve elmondható, hogy a proletárdiktatúra vezetése az elkövetett bűnökkel és hibákkal soha nem nézett szembe, sőt azokat el se ismerte. A centenárium fontos alkalom arra, hogy a ma embere ne feledje az ország első totalitárius időszakának máig ható következményeit.