Fűrész: Köszönjük, hogy elfogadtad a meghívásunkat. A „Big Pikcsör” egy rendhagyó sorozat. Azt is mondhatnám, hogy itt megengedjük magunknak azt a luxust, hogy a kulturált társalgás műfaját életben tartsuk: TGM-től, Heller Ágnesen át, Thürmer Gyuláig mindenkivel beszélgettünk, akkor is, ha nem vagyunk közös politikai nevezőn, nem tartozunk egy „táborba”. Ti Gáborral (G. Fodor) egyébként régóta ismeritek egymást?

Török: Igen, együtt jártunk az ELTÉ-n doktorira.

GFG: Annak már vagy 18 éve.

Török: Sosem felejtem el Gábor előadását Carl Schmittről.

Fűrész: Neked mi volt a tudományos területed, mivel foglalkoztál?

Török: Politikai napirend, agenda setting.

GFG: Mi lenne, ha azzal kezdenénk, hogy arról beszélnél, milyen is a halál utáni élet? Néhány évvel ezelőtt írtál egy blogbejegyzést a politikai elemzés haláláról. Láttál fényt az alagútban?

Török: Én ott arról írtam, hogy a nyilvános politikai elemzés halt meg, nem maga a politikai elemzés. Sőt! Az az írás azzal zárult, hogy szerintem a politikai elemzésre sok területen szükség van. Például egy politikus nagy valószínűséggel igényt tart arra, hogy a tényekre alapozott politikai elemzéssel foglalkozzon vagy találkozzon legalábbis ilyen elemzésekkel. A gazdasági döntéshozóknak is szükségük lehet erre és politikai elemzést lehet persze műkedvelőként, hobbiból is művelni. Viszont a nyilvánosságban űzött politikai elemzés valóban halott.

GFG: A politikai elemzés halálának kimondása után azt is mondtad, hogy három szerep állhat a rendelkezésedre: marad az egyetemi pálya, lehetsz politikai tanácsadó vagy lehetsz politikus. Mi vagy te most tulajdonképpen?

Török: Egyetértek azzal az általad is vallott kijelentéssel, hogy mindenki, aki megszólal a nyilvánosságban, az egyben politikai szereplő is. Ebben az értelemben politikai szereplő vagyok, igen. A kérdés az az, hogy a megszólalásaival mi az embernek a szándéka.

GFG: Mi a szándékod?

Török: Ha azt érted szándék alatt, hogy szándékom-e az, hogy a politikai helyzetet befolyásoljam, a politikai szereplőknek segítsek, vagy politikai szereplőknek ártsak, akkor azt mondhatom: nincs ilyen szándékom. Az én szándékom alapvetően most is a megértés. Egyrészt én magam szeretném megérteni, hogy mi történik. Másrészt pedig segíteni akarok másoknak abban, hogy értelmezzék a történéseket. De még egyszer mondom, természetesen tisztában vagyok azzal, hogy maguk a politikai szereplők minden megszólalást elhelyeznek a saját koordináta-rendszerükben, az enyémet is, és ebben az értelemben ez egy politikai szerep.

Görgényi: De ki ölte meg? A politikusok ölték meg? A nyilvánosság ölte meg? A média ölte meg, vagy a politológusok ölték meg? Nagyjából ez a négy szereplő azonosítható.

GFG: Vagy öngyilkos lett. (nevetés)

Török: Én ebben a cikkben azt írtam, hogy mi magunk öltünk meg. De az is lehet, hogy egyáltalán az is illúzió volt, hogy élt, vagy hogy létezett. Ahol a politikai élet professzionalizálódik, ott a politikai szereplők nem bízzák a véletlenre, hogy politikai kérdésekről a nyilvánosságban kik és hogyan nyilatkoznak meg. Ezért aztán értelemszerűen a saját katonáikat küldik be erre a mezőre és nem kedvelik azt, hogy a nyilvánosságban megszólaló ember saját gondolataitól, aktuális világlátásától, véleményétől függjön, hogy mi hangzik el. Tehát lehet, hogy nem is élt, lehet, hogy csak egy rendszerhiba volt az, hogy létezett. Ugyanakkor szerintem persze mi magunk is az illúziónkkal is – vagy akkor magamról beszélek – én magam is az illúzióimmal és a tévedéseimmel is hozzájárultam ahhoz, hogy meghalt. Mert lehet, hogy valami olyasvalamit műveltem, aminek valóban nincs is igazán értelme ebben a formában.

GFG: Mi vonz téged a politikában? Annyi mindenre pazarolhatná az ember az életét.

Török: Eleve jól hangzik, hogy pazarolhatná.

GFG: Hát, egyszer meghalunk, nem? Végül is a politikai elemzés már meghalt, egyszer pedig mi is erre az útra lépünk.

Török: Azt gondolom, ugyanaz, ami téged. Hogy a politika embertan és nincs érdekesebb az embernél. Tehát: nem tudom, nem szoktam strandra járni, de ismerem azt a típust, aki a standra azért megy, hogy a többi embert figyelje. Én ez a típus vagyok.

GFG: Azt kukkolónak hívják. (nevetés)

Török: Így is lehet mondani. Tehát a szemlélődésről beszélek. Van a cselekvő és a szemlélődő ember. Vagyis ez viszonylag régi…

GFG: Úgy néhány ezer éves gondolat.

Török: És azt gondolom, hogy én a szemlélődő ember típusába tartozom. Erre rá kellett döbbennem. Nekem is voltak olyan gondolataim, hogy politikai szereplővé válok, mint a molylepke, emlékszel, amikor repültem egyet és tapsoltak. De hamar rá kellett döbbennem, hogy valójában a megfigyelés, az értelmezés, a szemlélődés áll hozzám közel. Minden érdekel, ahol emberek vannak, emberi döntések vannak, emberi játszmák vannak. És a politika erre a legalkalmasabb terület.

GFG: Mivel a nyilvánosságban is beszélsz, számos értelmezés megjelenik veled kapcsolatban. Mit csinálsz? Legyintesz?

Török: Egy ideig komolyan gondoltam, hogy lehetséges értékmentes politikai elemzés. Aztán nyilvánvalóvá vált előttem is, hogy ez nem működik. Legalább egy évtizede magam is mindenhol elmondom, hogy természetesen nekem is vannak politikai értékeim. Magamat 19. századi értelemben vett nemzeti liberálisnak tekintem. Az antikommunizmus szintén meghatározó a politikai gondolkodásomban ’89 óta. Attól függetlenül, hogy mit mondok magamról, címkéznek engem mindenhogy, de ezt természetesen el kell fogadni. A politikai versenyben az ellenérdekelt szereplők értelemszerűen abban érdekeltek, hogy valakit, akit esetleg ők nem tartanak sajátjuknak, azt az ellenoldali táborhoz lökjék. Én már ezt annyiszor megéltem, hogy teljesen érdektelennek tartom. Tehát amikor úgy kezdődik egy beszélgetés, amikor ide leülünk, hogy mi nem tartozunk egy politikai táborba, akkor ezt el kell fogadni, hogy valaki erről így gondolkodik, miközben lehet, hogy éppen Fidesz-szavazó vagyok.

Fűrész: Szerintem az, hogy nem tartozunk egy politikai táborba, csak egy ténymegállapítás, értékítélet nélkül.

Török: Jó, oké-oké. Nem azért mondtam. Csakhogy ezzel folyamatosan szembesülök, hogy mindenki tudja, hogy én hova tartozom: én a Jobbik tanácsadója vagyok, én a volt SZDSZ-es vagyok, de olvastam, hogy Gyurcsány tanácsadója vagyok.

GFG: És hogyha a múlt heti 24.hu-s interjúdat olvassuk, akkor Simicska fizetett ügynöke vagy.

Török: Igen.

GFG: Amikor eljátszottál a gondolattal, hogy elindulsz a veszprémi időközin, a Jobbik beállt mögéd. Aztán amikor felröppentek a hírek a sajtóban, hogy államfőjelölt leszel, akkor a Jobbik ezt is bevállalta.

Török: A Jobbik szeret engem. De az is nyilvánvaló, hogy miért.

GFG: A te karakteredben mi az, amit egy jobbikos szerethet?

Török: Szerintem azt szeretik bennem, hogy amikor a Jobbik megjelent a politikai színen, akkor nem voltam hajlandó beállni abba a kórusba, hogy ítéljük el a Jobbikot. Elképesztő vitákat folytattunk: Gerő András az atv élő adásában nácizott le és írt ki a szalonból azért, mert nem vagyok hajlandó kimondani, hogy a Jobbik náci párt. Utána volt az úgynevezett Tárcatükör rendezvény a Közgázon, amit nem én szerveztem, én csak a moderátora voltam, de valóban leültem egy asztalhoz Vona Gáborral és Pintér Sándorral. A Jobbik valóságos ostromlott erődben volt. Azt kellett megélniük, hogy mindenki gyűlöli őket. Megpróbálják kizárni őket a politikai versenyből is. Ezért, amikor megjelent egy olyan politikai elemző, aki megpróbált hozzájuk úgy közelíteni, mint a többi politikai szereplőhöz, akkor azt ők a sajátjuknak, vagy a hozzájuk közel állónak kezdték el tekinteni. Én így próbálom ezt értelmezni. Amit meg mondasz, hogy mások ezt hogy látják, hogy értelmezik, ezzel nagyon nehéz mit kezdeni.

Görgényi: A politika abszolút jelen idejű műfaj, olyan, mint a színház. Lehet operát írni a jövőnek, a zenét meg lehet írni, de nem az előadást. Regényt megint csak lehet írni a jövőnek, de színházi előadást nem érdemes a jövőnek csinálni, azt csak a mostani közönségnek érdemes. A politikát sem érdemes az ötven évvel későbbi közönségnek csinálni. Egy politika iránt érdeklődő elemző, aki a 19. század nemzeti liberális értékrendjét érzi magához a legközelebb – akár Európában, akár Magyarországon – az kire, hogyan tud tekinteni? Van olyan politikai szereplő, csoport, közeg, ahol ez az értékrend fontos – vagy ebben egyedülállóként érzi magát az ember?

Török: Nem, szerintem nincs ilyen, hogy egyedülálló. Nevetséges lenne, ha azt gondolnám, hogy én valamilyen pária vagyok a politikai térben. Az az igazság, hogy alapvetően nem érzem feladatomnak, hogy politikai értékekről beszéljek, különösen, hogy jókra vagy rosszakra, hozzám közelebb állókra vagy távolabb állókra osszam a politikai térfelet. Lehet, hogy nehezen hihető vagy sokan azt gondolják, hogy ez valami műmájerség, felvett póz, de én tényleg azt gondolom, hogy van olyan, hogy politikai elemző szakma és ebben az elemzőnek az elsődleges feladata, már abban a felfogásban, ahogy én gondolkodom, hogy ezeket a politikai értékeket próbáljam meg valamelyest háttérbe szorítani. De persze tudok válaszolni a kérdésre: hozzám azok a politikai erők állnak közel, amelyek a nemzeti gondolatot fontosnak tartják, és amelyek alapvetően mérsékeltek. Számomra tehát a mérsékelt nemzeti gondolat egy szimpatikus politikai irány. Ha nemzetközi szereplőt kellene mondanom, aki ezt megtestesíti, akkor nagyon komoly gondban lennék. Nyomokban itt-ott természetesen ezt fel tudom fedezni, de nem merném azt állítani, hogy például a német CDU ilyen lenne. Nem tudom. Van ez a szurkolói mentalitás, ami a magyar politika logikáját átviszi a nemzetközi politika értelmezésébe és az itteni politikai értékek alapján helyezzük el a világot is: ha valaki Orbán Viktort szereti, akkor nem szereti Merkelt, és szereti Trumpot. A szurkolói mentalitással én nem tudok mit kezdeni.

GFG: Ez irracionális szerinted? Én fociztam is, és szeretem is nézni a focit, de az a helyzet, hogyha szurkolok valakinek, akkor más identitással ülök a tévé előtt, ott tudok maradni a meccs végéig, mintha csak nézem a meccset és nincsen hozzá kötődésem.

Török: Nem mondom, hogy irracionális, csak engem nem ez jellemez. Én soha nem tudok senkinek sem szurkolni egy nemzetközi futballmérkőzésen. Ha magyarok játszanak, csak akkor.

GFG: Akkor miért nézed meg?

Török: Mert szeretem nézni. Érdekel. Jó a játék.

GFG: De akkor mi a szelekció szempontja, hogy nem az albán másodosztályú mérkőzést nézed meg, hanem a Barcelona-Realt?

Török: Jobban szeretem a Diósgyőr-Mezőkövesdet nézni, ez bármennyire furcsa. Vagy ott, ahol játszik egy magyar.

GFG: Akkor mégiscsak van szelekció.

Török: Hát a magyar. Ezt mondtam, a nemzetit. Ahhoz van kötődésem. De nekem nincs kötődésem a Barcelonához vagy a Real Madridhoz. Ahogy nincs kötődésem Trumphoz és Clintonhoz sem. Értem, hogy mi az, ami sokaknak az egyikben tetszik, a másikban ellenszenves. Ezt magam is el tudom mondani. De nem tudnék rajongani Trumpért, ahogy nem tudnám gyűlölni sem. Tehát ez szerintem így nehéz. A magyar politika kapcsán ezt jobban el lehet mondani. A 90-es évek elején volt olyan, hogy a budapesti kollégiumban egy politikusnak a fényképe is kint volt a falamon. De hát ez nevetséges. Mára ez teljes mértékben eltűnt és minél többet tudok a politikáról, annál inkább azt gondolom, hogy nincs is értelme vagy létjogosultsága rajongóként viszonyulni hozzájuk. Sokkal inkább, ha már választásról beszélünk, akkor a mérlegelés a fontos.  

Görgényi: A nem politológus, hétköznapi melós elmegy mondjuk dolgozni 8-ra, és hazaér 6-ra, akkor honnan lesz neki az a fajta információmennyisége, az a fajta szempontrendszere, rálátása, rutinja, személyes kapcsolatrendszere, kapcsolata politikusokkal, aminek alapján valamilyen tudatos, átgondolt mérlegelésre képes lesz? Neki marad a rajongás.

Török: Persze, de ez egyáltalán nem baj, sőt. Ha ez nem lenne, akkor nem működne a politikai verseny. De hát ez nyilvánvaló, hogy a politika alapvetően irracionalitásokon vagy kevésbé racionális dolgokon kell, hogy alapuljon.

Görgényi: És ezt értékeli a politológia a politikában? Mert én nem látom. Én azt látom, hogy a politikai elemzésekben ezt lenézik. Mintha valami disznóság lenne, hogy az ember érzelmeire akarnak hatni.

Török: Engem mindig azzal szoktak vádolni, hogy rajongója vagyok a politikai hatásoknak és mondjuk Orbán Viktort kivételes képességű politikusnak szoktam nevezni, a hatás tekintetében a leginkább professzionális politikusnak. És mindig megkapom azt, hogy miért rajongok iránta, miközben azt gondolom, hogy ez egy helyzetleírás, tehát egyszerűen így működik, nem tud másképp működni a politika, mint alapvetően érzelmekre hatva. Ez nyilvánvaló. És nem is hiszem, hogy nekünk politikai elemzőknek az lenne a feladatunk, hogy kioktassuk a választókat, hogy miért olyan hülyék, hogy hagyják magukat elcsábítani, miközben hát több ezer éve, amióta politika létezik, a politika erről, az elcsábításról szól.

GFG: Szerinted mi a populizmus? Hogyan fognád meg ezt?

Török: Szerintem minden sikeres politika populista. Ahol az ember választást akar nyerni, ott meg kell nyerni a szíveket és a lelkeket. Ezt nem nagyon lehet másképp tenni, mint kellő adag populizmussal. Most persze van a populizmusnak az a típusa, hogy az durva és látványos hazugságon alapul. Ilyen, amikor például az elit tagjai megpróbálják magukról elhitetni, hogy ők a nép egyszerű fiai. Ez kelthet ellenszenvet abban, aki ezt megfigyeli. Ezzel kapcsolatban lehetnek ellenérzéseink, de őszintén szólva elemzőként két kategória van: a sikeres és a sikertelen politika. Mondom elemzőként. Persze választóként lehet arról véleményem, hogy ez szimpatikus vagy sem. De elemzőként nem nagyon látok mást.

GFG: Tudsz olyan nemzetközi példát mondani, hogy egy antiszemita pártból zsidóbarát párt válik?

Török: Én olyan példákat tudok, ahol radikális jobboldali politikai erő – nem feltétlenül antiszemiták, de valamilyen értelemben radikálisok, változtattak jelentősen a politikai pozíciójukon. A szerb Haladó Párt szerintem ennek jó példája. De akár az olasz újfasisztákra is gondolhatunk, ahol ilyen típusú változás bekövetkezett. Szerintem a politikai változás természetes a pártok életében.

GFG: Csakhogy aki radikális, az nem feltétlenül antiszemita. Ha valaki viszont antiszemita, azt nem lehet csak úgy letenni, mint egy kabátot, ha jól értettem, erről beszélt Köves Slomó, amikor nálunk járt.

Török: Itt jön az a kérdés, a te kérdésed, hogy mi van akkor, ha az antiszemitizmus politikai termék?. Hogy van-e a politikában több, mint politikai termék. Persze az is magyarázatot igényel, hogy valaki liberálisból változik konzervatívba, hogy a liberalizmus az átélt, megélt liberalizmus volt-e. El lehet-e hagyni a liberalizmust? Azért te is emlékszel, hogy mi történt a 90-es évek első parlamentjében: a Fidesz milyen pozíciót foglalt el Trianonnal kapcsolatban, az egyházak szerepével kapcsolatban. Az homlokegyenest más, mint amivel ma rendelkezik.

GFG: De ha azt mondod, hogy zsigerileg gyűlölöd a cigányokat és a zsidókat, utána meg három év múlva hanukaköszöntőt írsz, akkor azért ott csak van valami, ami magyarázatra szorul.

Török: Hogyne, ez felvet kérdéseket. De mondom, az a kérdés, hogy nem politikai termék volt-e az a Jobbik részéről.

GFG: Micsoda?

Török: A szélsőjobboldaliság, a radikalizmus. Nem egy kigondolt hely volt a politikai palettán, ahol azt gondolta a Jobbik, hogy ott be tud futni. Ez a kérdés mindig, hogy a szavazók ezt mennyire tolerálják, mennyire hajlandóak ezeket a változásokat végigkövetni. Szerintem csak azt nem lehet, azt nem érdemes megtenni – ez a mindig emlegetett kettős mérce –, hogy az egyiknél az egészből értékrendi kérdést teszünk, a másiknál meg pragmatikusan közelítek ehhez.

GFG: Amikor azt mondod, hogy a „gyűlölöm a zsidókat, a cigányokat” az egy másik pozíció, mint hogy kritikusan vagy nem kritikusan szemléled az egyház politikai szerepvállalását.

Török: Csak itt jön az a kérdés, hogy valóságos, megélt, átélt érzelem volt-e ez vagy egyszerűen egy politikai taktika, politikai termék. Én azért hajlamos vagyok azt gondolni, hogy az esetek egy jelentős részében a politikában politikai termékek vannak, amelyek a politikai pozicionálásban alakulnak ki. Mi mások magyaráznák ezeket a brutális változásokat, ami nemcsak a magyar politika jellemzője egyébként.

GFG: Tehát akkor a Jobbik leírható úgy, mint a „van egy rasszista politikai termékem” szakaszból „van egy zsidósimogató politikai termékem” szakaszba való sikeres vagy sikertelen átmenet kísérlete?

Török: Hát ha szeretnéd ezeket a jelzőket használni…

GFG: Hát nem én provokáltam ki, mert nem én hajtottam végre ezeket a változásokat.

Török: De mondhatod azt, hogy egy radikális politikai termékből…

GFG: Nem mondhatom, mert ha azt mondanám:"radikális", az felmentést jelentene. A radikális az azt jelenti, hogy lázad. Hogy valami neki nem tetszik. Le akarja rombolni valamilyen értelemben a status quo-t.

Török: És ha azt mondom a Fideszre, hogy egyházgyűlölőből egyházsimogatóvá vált, az korrekt?

GFG: Én azt gondolom, hogy egyházkritikusból…

Török: Milyen érdekes! Hogy bejön ez a „kritikus” jelző. Miért nem azt mondtad, hogy „zsidókritikus”?

GFG: Mikor volt zsidókritikus?

Török: Korábban. Azt mondtad, hogy antiszemita.

GFG: Láttad bakancsokkal felvonulni a gárdistákat, akkor azt lehet eufemisztikusan zsidókritikus pozíciónak nevezni, csak nem állja ki a józan ész próbáját.

Török: Vagy ha azt mondja a parlamentben valaki, hogy „térdre, imához, csuhások”, az egy kritikus álláspont csak? Mindössze egy egyházkritikus álláspont?

Fűrész: Hát az a különbség, tudod, hogy az egyik rasszista, a másik nem.

Török: Ja persze, ez nyilvánvaló.

Fűrész: Nyilván az egyház fricskázása egy olyan pozíció, ami ma is vitákat váltana ki, de az egy egészséges politikai szituáció volt. Megint más az antiszemitizmus vagy a rasszizmus, nem?

Török: Más, kétségtelen.

Ketipisz: Stilisztikailag egy dolgot mondanék erre csak. Hogyha azt mondták volna, hogy „gyújtsuk föl a templomokat”, akkor nem léphetnének ma be hitelesen olyan körbe, ahol viszont tisztelik a templomokat.

Fűrész: Nekem ez az „iszlamofóbia” problémájára hasonlít. Amikor valakire azt mondják, hogy „iszlamofób”, akkor az azért egy vicc, mert „iszlamofóbia”, mint olyan, valójában nem létezik. Az iszlám nem egy etnikum, hanem egy vallás, így amire valójában gondolnak, az valláskritika. Ha a kereszténységet lehet kritizálni, akkor az iszlámot is lehet. Az antiszemitizmus viszont nem valláskritikai kérdés, hiszen egy népcsoporttal szemben kinyilvánított gyűlölet.

GFG: A Jobbik számaiból is látszik, hogy azért van itt egy magyarázathiányos állapot. A választóiknak is el kellene mondani, hogy mi történt velük, mi a változásuk oka. Ezért működik a velük szemben megfogalmazott kritika: a hatalomért és a pénzért mindenre képesek.

Török: Ez az a mondat, ami az összes Fidesz-közleményben benne van.

GFG: Ettől még igaz.

Török: A Fidesz milyen választ adott arra, hogy az a párt, ami a Liberális Internacionálé tagja volt, az…

Görgényi: Kétharmadot nyert.

Török: De ez milyen válasz?

Görgényi: A sikeres politika válasza.

Török: Tehát, ha a Jobbik megnyeri a választást, akkor az minden morális kérdést felülír?

Görgényi: Nem mondtam, hogy morális, Gábor praktikus politikai alapon vetette föl, hogy sikertelen.

Fűrész: Szerintem most ezt nem lehet eldönteni.

Török: Szerintem sem.

Fűrész: Az identitás megváltoztatása a politikában az első körben szinte mindig egy pofon. A meglévő szavazók megsértődnek. Ez érthető. Most a Jobbik nehéz helyzetben van. Hosszú ideje 10% körül állnak. ’18-ban valószínűleg pofont fognak kapni a szavazóiktól, egy részük szépen át fog sétálni a Fideszhez. ’22-ig meg nyilván nem látunk előre. Amikor valaki megváltoztatja a politikai identitását, az rövid távon biztosan önmagad tökön rúgása.

Török: Tökéletesen egyetértek.

Görgényi: Még egy szempontot hadd ajánljak. A Fidesz számára a saját tökön rúgása szintén megtörtént a 1994-es választáson. Ám ez Orbán Viktort nem érintette, aki akkor a legnépszerűbb politikusok egyike volt, ha nem a legnépszerűbb. Nem tudta a pártot magával húzni, de őt politikai értelemben nem viselte meg a váltás.

Török: Ráadásul ott volt még annak a változásnak a teljesítménye, hogy a szavazótábort nem cserélte le. Tehát nagyon sokan vannak ma is olyan Fidesz-szavazók, akik korábban is még a liberális Fideszt is támogatták és tovább tudtak menni.

GFG: Valószínűleg ez a rasszizmus hiányával is magyarázható. Tehát érted, az egy más természetű kérdés.

Török: Igen, csakhogy ugye a magyar politika fő strukturáló dimenziójában lépett át balról jobbra. Az egy óriási változás szerintem.

Görgényi: Ezt ma már így látjuk, de azért akkor ez nem volt ilyen világos. Az SZDSZ és holdudvarának az antikommunizmusa sokkal elevenebb, erősebb, intenzívebb volt.

Fűrész: Egyébként a Fidesz liberálisból lett jobboldali. Azt nem mondanám, hogy baloldali volt. De érdekes dolog ez, hiszen ma már a klasszikus liberális értékek is a jobboldalon vannak.

GFG: Szerintem a kulcs az antikommunista pozíció.

Török: Azt vitték tovább, az nem változott.

Görgényi: A legfontosabb identitáselem megmaradt.

Fűrész: Az a kérdés, hogy a Jobbik esetében mi az az identitásmag, ami meg tud maradni? Mi az, ami folytonosságot tud adni?

Török: Nehéz észrevenni, hogy lenne ilyen. Amikor arról beszélünk, hogy a Jobbik lelke elveszett, akkor az egy jogos felvetés, hogy mi az, ami konstans. Hát a Fidesz-ellenesség, ami konstans egyelőre, nem?

Fűrész: És hogy látod a baloldal helyzetét és jövőjét Magyarországon?

Török: Erről nekem nehéz értekezni. Már sokszor bevertem a koporsójukba az utolsó szöget. Elmondtam már, hogy a baloldalnak nincs politikai jövője, de lehet, hogy Mráz Ágostonnak van igaza, aki a termék nélküli márkahűségről beszél, és tetszhalott állapotban, de él mindaz, amit próbálok eltemetni.

GFG: Mit jelent ma baloldalinak lenni?

Török: Szerintem a baloldaliság egy életérzés. Illetve, leginkább azt látjuk, hogy az Orbán Viktorhoz való viszony, ami a magyar politikai erőteret leginkább a választói szinten strukturálja. Baloldalinak lenni, bizonyos értelemben ezt az antitézist jelenti.

Fűrész: Tehát a baloldali kiüresedett a kategória.

Török: Minden kategória kiüresedett. Egyébként ebben az értelemben a jobboldalé is kiüresedett, mert ott az Orbán Viktor melletti lojalitás és elkötelezettség az, ami táborteremtő erő. Ami pedig a baloldalt illeti,  megint látjuk, hogy a tetszhalott életjeleket ad. Elindul ez az egész Botka-projekt és azt a látszatot kelti, mintha ebben lenne fantázia, és bizonyos értelemben szerintem az, amit a Botka csinál, az racionális. Olyan dolgokat ír a plakátra, ami racionális.

Fűrész: Ez egy primer baloldali populizmus. A baloldal is megpróbálja lekövetni a korszellemet, és azt mondják, hogy az establishment valagba rúgásának a pályájára kellene lépnünk.

Török: Szerintem nagyon igaza van azoknak a baloldali politikusoknak, akik azt mondják, hogy a 2018-as választások után nagyon új helyzet áll elő a baloldalon és az nem lesz nekik kedvező. Látom, hogy vannak, akik arra várnak az MSZP-n belül, hogy akkor most bukunk, aztán majd előjövünk a háttérből, de nem biztos, hogy lesz hova előjönni.

GFG: Beszéltünk a Jobbikról, beszéltünk a baloldalról, beszéljünk a Fideszről.

Török: A Fidesznek van egy elképesztően lojális törzsbázisa, és ez a hosszú távú megmaradás esélyét kínálja a Fidesz számára. Ugyanakkor az is nyilvánvaló szerintem, hogy a Fidesz teljességgel egy ember politikájához, szerencséjéhez, tudásához, képességéhez kötődik. Ha Orbán Viktor pártjáról beszélünk, akkor annak szerintem nem kell nagyon aggódnia, de ha a Fideszről beszélünk, amiben nincsen benne a miniszterelnök, bármilyen okból, akkor az szerintem egy nagyon új helyzetet hozhat.

Fűrész: Igen, ha Orbán Viktor egyszer visszavonulna, akkor az egy földindulásszerű helyzet lenne a magyar belpolitikában.

Török: Igen. Sokszor kérdezik tőlem, hogy mi a magyar pártrendszernek a strukturáló dimenziója? Én mindig azt mondom, hogy Orbán Viktor. Tehát mit írsz oda vonal mellé? Az ő nevét. Pro meg proteszt. Mindenkinek a mozgása is ebben mérhető.

GFG: Mit gondolsz a parlamenten kívüli próbálkozásokról?

Török: Kire gondolsz? Momentum?

Fűrész: Például.

Török: Miután a kiábrándultság az ellenzéki politikából nagyon jelentős, ezért az ellenzéki térfélen csodavárás, messiásvárás, valami új iránti igény van. De azért ez többször bebizonyosodott már, hogy politikát politikusok tudnak csinálni. Nem kell nektek mondanom, hogy Váradi Zsolttól kezdve hány ember volt, akiben a baloldali liberális tábor bízott, hogy majd ő lesz az új messiás és majd megcsinálja az új iwiwet, vagy nem tudom micsodát, ami csodafegyverként fog működni a magyar belpolitikában. És ma már nem is tudjuk, hogy szegény Váradi Zsolt hol van, és mit csinál. Tehát szerintem, ha a jövőre tekintünk, akkor a valószínű forgatókönyv az, hogy az újak nem lesznek sikeresek, mert nem tudnak politikát csinálni politikusok nélkül. Ezeknek a céltalanul tébláboló fiataloknak is leginkább egy vezetőre lenne szükségük. Látszik, hogy nem tudják politikaivá tenni ezeket a tiltakozásokat, amíg nincs politikus, aki kiállna és megmondaná, merre van az előre.

Fűrész: Ha már ismét az ellenzékről beszélgetünk: ’18-ban, ha a baloldal megkapja azt a végső pofont, amikor már tényleg belátják, hogy ez ebben a struktúrában nem működik, akkor te hogy érzed, a Jobbiknak van-e esélye elfoglalni a szabadon hagyott teret?

Török: Én szkeptikus vagyok a Jobbik mérséklődési stratégiájának sikerében. A Jobbiknak szerintem a stratégiaváltással az volt a célja, hogy elfogadhatóvá tegye magát a kormányváltást akaró szavazók számára, és az igaz is, hogy az ő étlapjukon megjelent a Jobbik, de nagyon C, D, E választási lehetőségként. Ha egy totális baloldali összeomlás van – egyébként akár ez ’18 előtt is bekövetkezhet – tehát ha Botka bedobja a törölközőt, az MSZP teljesen alkalmatlan miniszterelnök-jelöltet választ, és a szavazók számára nyilvánvalóvá válik, hogy itt csak a Jobbik az egyetlen alternatíva, akkor a Jobbik szerepelhet annál jobban is, mint gondoltuk. De ez nem a Jobbiktól függ. Ez attól függ, hogy mi történik a baloldalon. De hogy ez a stratégia gyümölcsözőre fordulhat-e, ahhoz tényleg az a forgatókönyv kell, hogy a baloldalon nemcsak a mostani struktúra, de az új se legyen életképes. Azért itt nagyon sok a HA. Tehát az, hogy a Jobbik ilyen nagy politikai erővé tudjon válni, ami mondjuk alkalmas kihívója lehet a Fidesznek, ahhoz az kell, hogy a baloldal olyan mértékű öngyilkos politikát folytasson, ami azért még tőlük is nehezen elképzelhető.

GFG: Mi a véleményed azokról a megnyilatkozásokról, hogy brutális kampány jön? Sőt hallunk, olvasunk olyan mondatokat is, hogy kibelezünk titeket, milliméterenként vágjuk le..., neked erről mi a véleményed?

Török: Egyrészt persze most lehetne azzal kezdeni, hogy milyen szomorú, hogy ez lett a magyar politika, de nem ezzel akarom kezdeni. Hanem szerintem korrekt az a helyzetértékelés, hogy brutális kampány jön. Éppen azért, mert a 2018-as nem lesz egy tét nélküli választás.

GFG: Szerinted mi a tétje?

Török: Hogy a Fidesz megtartja-e az abszolút többségét-e vagy sem. Orbán Viktor folytathatja-e a kormányzást vagy sem. Ez egy valós tét, méghozzá azért, mert nagyon sok a kiszámíthatatlanság, a bizonytalanság. És azért mert a politikai ellenfelek számára, és ezen nemcsak a pártokat értem, hanem Simicska Lajost is, kardinális, hogy a Fidesz ne szerezzen 2018-ban abszolút többséget. Persze én nem tudom megállapítani, hogy mennyire komolyak Simicska szándékai, bár sokan szeretnék, de én nem vagyok Simicska üzenőfala. Sőt, nekem 2011-12-ben komoly gondokat okozott, hogy Simicska Lajos kormányzati szerepe és hatalma miatt van-e értelme a nyilvános politikai elemzésnek, erről ekkor a blogomban többször is írtam. De azt gondolom, hogy lehet abban sok igazság, hogy ez a kormányra irányuló legkomolyabb fenyegetés, amelyet olyanok, mint az ellenzék, a külföld, Soros György nem tud megjeleníteni a kormánnyal szemben. Merthogy mi a Fidesz számára a legfontosabb? Az, hogy a kétmilliós vagy közel kétmilliós szavazótáborát megtartsa. Ezt a szavazótábort semmilyen nemzetközi nyilatkozat, európai néppárti kizárás, Trump személyes megszólalása nem tudná befolyásolni, ezt a magyar baloldali ellenzék, a Jobbik nem tudja megingatni. Nincs olyan mondat vagy cselekvés, amire ők ezzel kapcsolatban képesek lennének. Ezt egyetlen ember tudja csak igazán megingatni.

GFG: Ezt mondtad a 24.hu-nak is.

Görgényi: Hogy tudná megingatni ezt a tábort egy olyan ember, aki Gyurcsányt veri a népszerűtlenségben? Ha mond valamit, az olyan, mintha Gyurcsány mondaná.

Török: Én ezt biztosan nem úgy képzelném el, hogy Simicska Lajos mond valamit, hanem Simicska Lajos ad valamit.  Azért csak a hülye nem látja szerintem a Jobbik parlamenti napirend előtti felszólalásait figyelve, hogy itt alapvetően egy dokumentum alapú választási kampány fog közeledni. Itt a kérdés persze, hogy vannak-e egyáltalán ilyen dokumentumok, és ha vannak, milyenek, és hogy ő ezzel mit akar kezdeni. A „nálam van a stukker és nem félek használni” egy valóban nagyon durva és kiszámíthatatlan kampányt jelenthet.

Görgényi: Olyan emberekről beszélünk, akik ismerik a focit. A fociról el lehet mondani, hogy a gólt akkor kell berúgni, amikor ott a labda és ott a kapu. Az eddigi politikai tapasztalat is azt mutatja, hogy mindenféle támadások voltak már eddig is, nemcsak Simicska részéről, hanem mindenhonnan. A Fidesz is, az ellenfelek is, amikor támadni kell, ha van kezükben pisztoly, akkor lőnek és a politikai racionalitás – éppen azért is, mert a politika jelen idejű műfaj – azt mondja, hogy akkor kell lőni, amikor lehet. Lehet taktikázgatni, de aztán a Jóisten tudja, minden megváltozhat, megváltozik a kontextus. Inkább presszionálás zajlik, állandó nyomás alatt tartás, labda nélkül.

Török: Most valóban ez van, pszichikai hadviselés folyik a meccs előtt. És szerintetek a miniszterelnök úgy viselkedik, mint aki tudja, hogy nincs labda?

Görgényi: Úgy látom, hogy nem igazán ez a meccs köti le a figyelmét.

Török: Ebben az a jó, hogy okoskodhatunk itt bármit, de majd kiderül.