GFG: Ön korábbi írásaiban kárhoztatta a politikai polarizációt.

TGM: Soha nem kárhoztattam a politikai polarizációt. Sőt, éppen ellenkezőleg: nagyon is ókori eszményeim vannak, azt hiszem, hogy a megosztottság jó; megértem az athéniakat, akik száműzték azokat, akik nem vettek részt a közösségben folyó vitákban és harcokban. Nem a polarizációt tartom rossznak, hanem a közönyt.

GFG: Nézzük akkor, mit gondol.

TGM: Magyarország csak különös esete az általános folyamatnak, amelyben szabad szemmel láthatók az ellentmondások. Az antik és a reneszánsz városállamok politikai eszményeit a XVIII. századtól kezdve megpróbálták kiterjeszteni a nagy kiterjedésű territoriális államokra, ami lehetetlenség.  Ezeket régen nem a területi imperatívusz tartotta össze (vagyis a teljes terület és a teljes lakosság fölötti közigazgatási, jogi, demográfiai és politikai-katonai kontroll), mint azóta, hanem a monarchiához és a szakralitáshoz való személyes viszony.

A hűség, nem pedig a kötelesség.

A köztársaságban viszont a kötelesség tartja össze a honpolgárokat. Ehhez kapcsolódik a honpolgári aktivitás és a kormányzásban való részvétel kötelessége is. Ez a demokratikus alapelv. A köztársasági elv kombinálása a territoriális elvvel  ősi probléma, de mindig is megoldhatatlan volt.

Demokráciákat tíz- vagy százmilliós államokban bevezetni, vagyis komolyan venni, hogy ekkora nép kormányozza önmagát, hazugság. Ez nem lehetséges az osztálytársadalom viszonyai között, ahol kiküszöbölhetetlen érdekellentétek állnak fenn nagyméretű populációk között.

Ilyen óriási államokban békét és rendet csak úgy lehet fönntartani, ha közvetítő intézményekre bízzuk, és a legtöbb konfliktust a magánéletbe száműzzük. Innen származik a civil társadalom hipotézise. Eszerint a gazdaság magánügy: önkéntes, szabad és szerződéses viszonyok sztochasztikus, aleatorikus, véletlenszerű egyvelege, amelyben nem érvényesül kényszer. Nem kell hozzá kommunistának lenni, hogy mindenki tudja: ez képtelenség.

A munka: uralmi viszony. A munka alá van rendelve a tőkének, és nem megfordítva. A szabadság zónája, amely a munkaszerződéstől és a piactól a nyilvánosságon keresztül az érzelmi ökonómiáig terjed: ez liberális utópia. Pontosabban: ez a modern utópia lényege – és sajnos utópiának is hamis.

Az emberek egymást kizáró dolgokat kívánnak. Több demokráciát követelnek, és szuverén magánéletet akarnak. Szeretnének jogállamot, ami azonban összeegyeztethetlen az igazi demokráciával, hiszen ott a törvényhozás és a bíráskodás nem különülhet el a kormányzástól. (Nálunk még esküdtszék sincs!) Szeretnének egyenlőséget, ugyanakkor piaci szabadságot is szeretnének. Természetesen ezeket az igényeket egyszerre nem lehet kielégíteni. Teljes ostobaság lenne azt mondani, hogy az emberiség teljes megváltozása nélkül ezek a problémák orvosolhatóak lennének.

GFG: De ha ez a nézőpont, akkor nincs is értelme speciális magyar problémákról beszélni.

TGM: Azért lehet. Mondok példát. Hogyan lehet például Magyarországon valaki konzervatív? A konzervatív modernség előtti múltra kellene hogy visszanézzen. Magyarországon, amely nem volt független ország, ez nem nemzeti hagyományt jelent. Lehet valaki olyan következetes, mint a Jobbikot inspiráló László András és Baranyi Tibor Imre, akik a szakrális királyság eszméjét hirdetik, és ebből valóban következik, hogy nekik a Habsburgokat és Haynaut kell tisztelniük. Nekik a maguk szemponjából igazuk van, mert ha olyan tradíciót látnak, amelynek az oszlopai a liberális Kossuth, a szocialista Petőfi és a kommunista Táncsics, akkor nekik nem jut hagyomány. Konzervatívnak lenni olyan országban, amelynek szinte csak forradalmi tradíciója van, olyan országban, amelynek a teljes intellektuális múltja baloldali, a társadalmi múltja pedig mélységesen arisztokratikus és feudális, egész egyszerűen nem lehetséges. (Már ha nem akarjuk egyszerűen letagadni a történelmünket.)

GFG: De kell-e egyáltalán konzervatívnak lenni?

TGM: Bizonyos értelemben elkerülhetetlen. A válságban lévő modernség elleni lázadás egyik fő formájáról beszélünk elvégre. Vannak más speciális nehézségek is  olyan országban, amelyben a nemzeti függetlenséget úgy hívják, hogy Trianon. Különös ország. A legnagyobb gyászünnepünk a nemzeti függetlenség. Gyászoljuk a nemzeti függetlenséget, amelyhez egyébként ragaszkodunk. Gyászoljuk a velünk szemben ellenséges dinasztiát, mert a kettős monarchia korában még érintetlen volt az a terület, amely a mai csonkamagyarokat már nem is érdekli.

GFG: Lépjünk egy kicsit hátrébb, akkor az Ön értelmezésében a politika a társadalmi elégedetlenségek és konfliktusok többé-kevésbé türhető menedzsélésre vonatkozik?

TGM: Dehogy. Ezeknek az ellentmondásoknak az eklektikus és harmóniára vágyó menedzselése csupán ahhoz vezet, ami van: s ami van, az trágyadomb.

GFG: Oké, trágyadomb, de mi ennek az alternatívája: a földrengés, a világforradalom?

TGM: Gondolkodni kellene. A gondolkodás mint tevékenység: elfeledett praxis. De az, ahogy ezekről a kérdésekről például Hegel gondolkodott, nem teljeséggel leutánozhatatlan. Ugyan barbár, unalmas, vulgáris, idióta világban élünk, amelyben a szellemi színvonal igénye pusztán fölszólításként is nehezen megfogalmazható, de azért nincs még olyan távol, amikor még képesek voltunk gondolkodni.

GFG: Ez Ön szerint hat a politikai minőségére is?

TGM: Ez ugyanaz. Ezerszer magasabb szellemi színvonalon volt az Országos Tervhivatal, mint a többé-kevésbé „szabadon választott” mai kormányok. Ott próbálták legalább maguknak megválaszolni: mi a jólét, mi az életszínvonal, melyek a szükségletek, s hogyan lehet megtudni, hogy valóságosak-e. Amikor valaki tervez, fölmerülnek ezek a kérdések. Nem sikerült persze megoldani őket, a posztsztálinista rendszer másodosztályú jóléti állammá alakult át, és evvel a saját különleges látásmódjukat sutba vágták, de az alapkérdések legalább szóba kerültek.

GFG: Úgy gondolja, hogy a most kormányzók gondolati restséggel vádolhatók?

TGM. Nem, nem, nem. Ez nem morális hiba, ez  morális válság. Tehát történeti kérdés. Erről nem az egyes aktorok tehetnek. Mint ahogy a korábbiaknak se személyes érdemük, hogy az ő idejükben még volt intellektuális komolyság. Szerencsétlen mai gyerekek, véletlenül odasodorta őket az élet, nem tehetnek róla. Azt az ellenzéki újságírást, amely komoly érzelmeket mutat, teszem azt, Lázár Jánossal szemben, én meglehetősen komikusnak tartom. Lázár János belőlem nem vált ki erős érzéseket. Egyáltalán: mai magyar vagy bárhonnani politikus nem vált ki belőlem érzelmeket. Csak bábuk. Ami van, az trágyadomb. Nekik is ebben kell élniük, nem kell őket se irigyelni, se gyűlölni, se követni. A korszellem elutasítja a politikafilozófiai vitákat. Az elmúlt  négyezer évben egészen a huszadik század utolsó negyedéig az emberiség képes volt rá, hogy értelmes módon ezekben a terminusokban vitatkozzék a közügyekről – ma ez nincs így.

GFG: Nem lehetséges, hogy a politikai filozófia mindig is vesztes, alárendelt pozícióban volt a politikai gyakorlathoz képest? Ön azt mondja, hogy a politikai filozófiai kérdések mintha szorosabb összefüggésben lettek volna a politikai döntéshozatali képességgel.

TGM: Nem a „döntéshozatali képességgel”, a közösség irányításának és  önirányításának a gyakorlatával. Csak nem fog bedőlni ezeknek a technokrata dumáknak, hogy „döntéshozatali képesség”…

GFG: Maradjunk Plutarkhosznál...

TGM: Maradjunk,  jó.

GFG: Nem emlékszem arra, hogy Plutarkhosz hőseinél annyira jellegzetes lett volna, hogy felnőtt, vitaképes polgárok megvitatták a közügyeket.

TGM: De hiszen Plutarkhosz pontosan a monarchiákat írta le. Amiről én beszélek, az természetesen a polisz hagyománya.

GFG: Így könnyű kibújni, persze.

TGM: Joggal lehet így kibújni. Azt nem állíthatjuk, hogy Platónnak vagy Szophoklésznek nem volt köze a valósághoz. Mint ahogy azt sem állíthatjuk, hogy Aquinói Szent Tamásnak nem volt köze a valósághoz.

GFG: De a politikára gyakorolt hatásuk...

TGM: Az ő gondolataik és fogalmaik nyomán alakult ki a politikai és jogrendszer. Az tény, hogy egészen a kommunizmusig minden társadalomban a létező vagy elképzelt hierarchia csúcsán a szellem állt. Évezredekig az egyház meg az egyház által fölkent szakrális, monarchikus tekintély. A korai filozófia fölfedezte a rációt, a szellemet mint önálló létezőt. Az emberiség fölismerte a ráció önállóságát és elkülönülését a szenvedélyektől, a tapasztalattól, a térbeliségtől, a testtől. Nem arról van szó, hogy a filozófia kauzális (oksági) értelemben meghatározza a jelenségeket és történéseket, de a filozófia volt a fő  formája annak, ahogyan gondolkodunk a közös ügyekről. Arról, hogy miként helyes élni, együtt és külön-külön. Az, hogy történetesen olyan országban üldögélünk és beszélgetünk most, amely a filozófiátlanságban csak egyetlen civilizációhoz hasonlítható, ez az ókori Egyiptom, hát kérem...

GFG: Csak kevesebb a piramis.

TGM: Türelem. Majd lesz több piramis.

Az interjú a következő oldalon folytatódik.

Ezt olvastad már?

Lánczi: A gonosszal állandóan foglalkozni kell

Balog: miért gondoljuk, hogy egy országot csak a politika boldogíthat?

GFG: De akkor mi következik ebből pragmatikusan nézve és jár-e ez valamilyen következménnyel az Ön pozíciójára nézve? Ön rendszeresen megszólal politikai kérdésekben, véleményt formál a közügyekről.

TGM: Nem gondolom azt, hogy a társadalom- és politikabírálat haszontalan lenne. A politikai preferenciáimnak megfelelő politikai praxis ma nincsen, nemcsak Magyarországon: sehol. Ha a politika szót komoly értelmében vesszük, mint közösségi reflexiót és közösségi tettet, akkor persze akad itt-ott. Mint a korábbi sötét korokban, az ember kis enklávékba húzódik vissza. Voltak olyan társadalmak, ahol a lakosság két-három százaléka tudott írni-olvasni, most is ez a helyzet – a szó komoly értelmében. Én most jelenleg beérem evvel a filozófiai eretnekséggel, nem mintha kielégítőnek gondolnám. De nem az én sorsom a kérdés, mert én azért valahogy elvagyok a könyveim között. A honfitársaimról és felebarátaimról van szó, akiknek szeretnék méltóbb életet, legalább abban a minimális értelemben, hogy megkezdjék saját közösségi és morális problémáik racionális átgondolását.

GFG: Ez az ön honpolgári kötelessége

TGM: Olyasmi.

GFG: De hogy lehet ennek érvényt szerezni nagy léptékekben, amikor a politika eltávoldott a polisztól?

TGM: Ma már nincsenek városok. London, Lagos, Kairó vagy Sanghaj nem városok, ezek országok, amelyekben az emberek történetesen szorosan laknak.

GFG: Nem lehet-e azt mondani TGM-ről – és most ironizálok –

TGM: …majd visszaadom…

GFG: ...hogy amit TGM mond, az kis léptékekben lehet, hogy érvényes lehetne, de amikor a nagy léptékekhez beszél, akkor értetlenséggel találkozik.

TGM: Ez nem így van. Fura, de ha jól látom, még mindig én vagyok az egyik leghatékonyabb értelmiségi Magyarországon. Én is tudom persze, hogy hogyan. Az ellentmondás erejénél fogva. Mert nem arról van szó, hogy az a sok-sok olvasó velem mind egyetért, javarészük nem ért egyet.

Fűrész Gábor: De ez mindenhol így van

TGM: Nem biztos. Én ismerek olyan művelt publicistákat nyugati országokban, akiknek nagyobb közönségük van, mint nekem, és akik nagyon jól ki tudják fejezni a saját társadalmi csoportuk hangulatát, mentalitását. Én persze megőrülök ezektől a szerzőktől. Ez nem azt jelenti, hogy ostobaságokat beszélnek, de kétségkívül akkora konformizmusra és kritikátlanságra van szükségük, amit én egy délelőtt tartamára sem tudnék kibírni.

GFG: Jó-jó, de mi következik az Ön helyzetértékeléséből?

TGM: Annyira én is korom gyermeke vagyok, hogy nem gondolom, hogy lehetne azonnali megoldásokat találni. Nem arról van szó, hogy én most itt hirtelen rousseauiánus lennék, és az antik köztársasághoz való visszatérést javallanám. Ez hasonlat volt; annyiban indokolt és jogos, hogy amit én emberhez méltó életnek tartok, abban benne kellene lennie a rációnak, a képzelőerőnek és a hagyománynak, pontosan azért, hogy a dialógus tartalmas és mély lehessen.

GFG: Ezek nagyon erős fogalmak, ez egy minőségibb politikafelfogás irányába mutatnak.

TGM: Ne legyen már annyira mai ember, az Isten szerelmére.

GFG: De hát mit tehetnék?

TGM: Javuljon meg. Ugyanis ez nem pusztán nívó kérdése. Vagy ha mégis igen, akkor ez mindannyiunk élete és méltóságának a kérdése.

GFG: Ön mondta azt, hogy trágyadomb.

TGM: Kétségkívül igen. Nem azt mondom, hogy morális elkövetők valaminő rémületes morális defektusban vagy elmekórban szenvednek, hanem valamennyien belefutottunk egy rettenetes helyzetbe – nem először a történelemben. A mai nemzedék azt a következtetést vonja le mindebből, hogy amitől igazán félni kell, az a ráció érvényesítése a politikában. Egyrészt mert szerinte ez „utópikus”, másrészt antidemokratikus, a képzett emberek, az értelmiségiek, a szakértők uralmához vezetne, mivel a mindenkori közvélemény szükségképpen laikus és inkompetens. Márpedig „szabad társadalomban” a közvéleménynek kell uralkodnia. Ennek a neokonzervatív nyugati modellje, hogy a befolyást átengedjük a piacnak, a nyilvánosságnak, a civil társadalomnak. A kelet-európai megoldás, hogy  átengedjük a szubjektivitásnak. Nem véletlen, hogy az 1989 utáni korszak hősei Nyugaton a közgazdászok, Kelet-Európában a szépírók. A mi igazi hőseink a Havelok, a Szolzsenyicinek, a Petri Györgyök és az Esterházyak.

GFG: Jelentett-e változást, hogy megjelent a professzionális politikai elit?

TGM: Mit csináljanak a szerencsétlen nyomorultak? Egy eszmény és eszmék nélküli társadalomban valakinek azt a piszkos munkát is el kell végezni, hogy működtesse a vízműveket, meg ellopja a vízművek jövedelmét. Ez a két fontos föladat merült föl. Valakinek működtetnie kell a gondolat és erkölcs nélküli hatalmat, és erre mindig akadnak majd vállalkozók. Ez miért új probléma?

Nyilvánvaló, hogy az ilyen társadalomban is, mint a miénk, a rendet valahogy fönn kell tartani. S akkor valakiknek, mint Orbánnak, vannak még ötleteik ezen túl. Persze gyerekes dolgok. Fölületes történelmi analógiák, effélék. Hatalomkoncentráció szűk területen – a hatalmas zűrzavart ez a hatalom át se látja, nem hogy ellenőrizni lenne képes.

Akadnak tirannikus elképzelések, amelyek a tirannia megvalósítására alkalmas embercsoportok nélkül természetesen közröhejben kell hogy végezzék. Attól még persze sok kárt okoznak, de senki nem gondolhatja komolyan, hogy valakinek sikerülhet Magyarországon vagy akárhol virtigli totalitárius rendszert bevezetnie, mert azt se tudnák, hogy kell.

Fűrész: Ez azért nem olyan nagy baj.

TGM: Nem baj, én is szeretnék életben maradni. Minden fasiszta mozgalom az első világháborúból hazatért, csak félig-meddig leszerelt veteránokból állt. Jöttek a frontról, nem volt munkájuk. Németországban az 1920-as években a sok millió kommunista szavazó zöme munkanélküli volt, lyukas katonaköpenyben, lyukas katonabakancsban, a még munkában álló proletárok szociáldemokraták voltak többnyire. A régimódi fasizmust föleleveníteni, nagy hadseregek  és a tiszti kaszt tekintélye nélkül elképzelhetetlen. Magyarországon is vannak erőszakos neonáci huligánok, de nehéz elképzelni, hogy ennyi huligán elég. Ahhoz több millió kellene. Úgy értem, hogy lumpen, elveszett ember, ráadásul, aki lőni is tud. Ezek lőni se tudnak. Csak verekedni képesek, az meg nem ér semmit. Ha fasiszta vezér lennék, nagyon pesszimista volnék: „kérem, uraim, evvel az emberanyaggal semmire sem megyünk”.

GFG: Ha demokrata vezér lenne, akkor is pesszimista lenne.

TGM: De az nem fordulhat elő. Az már voltam. Nagyon élveztem egyébként, csak kénytelen voltam észrevenni, hogy az elméleti és morális pozícióm tarthatatlan.

GFG. De akkor ez a perspektíva, ahonnan Ön néz a rá a világra, Európára is érvényes. Érdemes-e egyáltalán beszélni az Európai Unióról, a Brexitről és így tovább.

TGM: Egy mondatban össze tudom foglalni, hogy mit gondolok. Az Európai Unió rendkívül tökéletlen dolog, és fel lehet számolni, föltéve, ha valaki ugyanebben a mondatban megengedi azt is, hogy Magyarország is tökéletlen dolog, és föl lehet számolni. Ezek politikai entitások, és mint ilyenek, nem örökkévalók. El kell ismernem, hogy a szurkoláson kívül nagyon mást nem lehet csinálni, hiszen a nemzeti hagyományok már rég elvesztek. Mindenki ugyanazokat a tévéműsorokat nézni, ugyanazokat a popzenekarokat hallgatja, ugyanazokat a ruhákat viseli, ugyanazt eszi, ugyanazokat a mobilokat nyomogatja.

GFG: Német-francia elődöntő volt a foci-EB-n, két nagy filozófiai tradícióval rendelkező ország, a hegeliánusok fociznak a dekonstruktivistákkal. Kinek szurkolt?

TGM: Csak nem képzeli, hogy láttam életemben futballmeccset. Tévékészülékem még soha az életben nem volt. Bemehetnék a presszóba, és megnézhetném, de ilyen unalmas sportot ki az isten bír nézni. A kosárlabdában legalább történik valami. De hogy olyan sportot néz valaki, ahol előfordul, hogy egy gól sem esik… Õrültek! De az emberek még vízilabdát is néznek, ahol nem is látszanak a játékosok, hiszen a vízben vannak. Az emberiség fantasztikus. Kaptam szemrehányásokat, hogy nem osztozom a közös nemzeti focilelkesedésben, olyan liberális írótól például, aki büszkén említi, hogy tizenhétszer írta le tárcájában a „magyar” szót. S aki amondó, hogy aki nem osztozik az ő érzelmeiben, fogja be a száját. A háborúban még nagyobb az ilyen lelkesedés, csak mivel ott nagyobbak a tétek, az intolerancia még nagyobb. Le is csukhatják, főbe is lőhetik a kétkedőket. Itt most csak kiszerkesztik azt, aki nem áll kötélnek. De a lényeg ugyanaz. A gondolattalan kapituláció a közvélemény előtt, a gyáva konformizmus. A focibajnokság Gyóni Gézái! Odavagyok.

Az interjú a következő oldalon folytatódik.

Ezt olvastad már?

Lánczi: A gonosszal állandóan foglalkozni kell

Balog: miért gondoljuk, hogy egy országot csak a politika boldogíthat?

GFG: Ön szerint akkor Nyugat-Európa intellektuálisan, morálisan jobb állapotban van, mint Kelet-Európa?

TGM: Közép-Európa van a legrosszabb helyzetben. Kelet- és Nyugat-Európa is valamicskével jobb helyzetben van.

GFG: Miért?

TGM: Jó kérdés. Ezt én sem tudom. Magyarország rejtély. De ugyanilyen rejtély Szlovákia meg a régi Monarchia nagy része.

Fűrész: A közérzetre gondol?

TGM: Nem. Arra gondolok, hogy van-e igazi szellemi tevékenység.  Vannak-e érdekes politikai viták, valamit akaró kisebbségek, érdekes gondolatok.  Boszniában vannak. Romániában vannak. Görögországban vannak. Olaszországban vannak. Ezzel szemben Ausztria, Magyarország, Szlovákia, Csehország, Lengyelország – fehér folt a térképen. Itt nem történik semmi. Ez érdekes, mert kivételes. Még megvan az a régi szokásom, hogy kinyitom az újságot, mert kiváncsi vagyok, hogy mit mondanak. Itt senki semmit.

Fűrész: Mi jobboldaliak vagyunk, de kíváncsiak vagyunk, hogy Ön mint baloldali gondolkodó lát-e a világban olyan baloldali gondolatot, ami a jövő szempontjából inspiráló lehet.

TGM: Hogy a fenébe ne. Ezrével. Jesszus Mária, mást se látok, egyfolytában ezeket olvasom. A marxizmusnak olyan virágzása van ma, ami nagyon rég nem volt már. Gigantikus irodalom, folyóiratok, könyvsorozatok, portálok, világkongresszusok, doktori programok, kutatóintézetek, enciklopédiák. Csak története során először nem kapcsolódik mozgalomhoz. A déli országokban még mindig vannak elkötelezett munkások, akik olvasnak politikai filozófiát, elméleti munkákat. Ez Portugáliában, Spanyolországban, Görögországban, Franciaországban még mindig megvan, evvel kész.

GFG: A baloldal nem akkor volt sokkal erősebb, amikor mozgalmi szintre is le lehetett képezni, hogy van a proletariátus meg a burzsoázia? Most meg vannak újbaloldaliak, feministák, zöldek, marxisták és még ki tudja még kik.

TGM: Ilyen leegyszerűsítés nem volt Sztálin idején se. 

GFG: Arra gondolok, hogy szét van esve a baloldali univerzum.

TGM: Ennél még nagyobb a baj. Megszűnt a munkásmozgalom. Megszűnt, és nagyjából egyszerre szűnt meg az egész világon. Vége lett annak a nagyiparnak, amelyre a munkásmozgalom támaszkodott. A megváltozott helyzethez pedig a munkásmozgalom nem tudott és nem is tudhatott alkalmazkodni. Hiába van ma is tőketulajdon nélküli proletariátus, amelynek nincs politikai léte. Hiába ez a többség ma is. Ami politikailag maradt belőle, a mérsékelt baloldal mai szavazótábora: az állami alkalmazottak, köztisztviselők, tanárok, nyugdíjasok, egyedülálló szülők, tehát azok,  akik az állami ellátórendszerektől függenek. No meg az etnikai és szexuális kisebbségek tagjai. Ezek a szociáldemokrácia mai szavazói. Ezek a legkonzervatívabb rétegek természetesen, mert hiszen a status quótól, a nagylelkű szociális állam védelmétől függenek. Nyilvánvaló, hogy ennek kevés a köze a francia forradalom óta létező baloldalhoz.

GFG: Szerintem Marx alapján könnyebb cselekedni, mint mondjuk ha ma elolvasunk egy Chantal Mouffe-ot vagy Ernesto Laclaut. Ez nincs összefüggésben azzal, hogy hol tart ma a baloldal politikai értelemben?

TGM: De. Erre csak ez az egyszavas válaszom van: de igen.

GFG: Vagy egy másik példa: beszélek egy baloldali politikussal, ő azt mondja, hogy az alapjövedelmen kívül neki nincs egyéb javaslata.

TGM: De ez csak a mai Magyarországon van így. Minek Magyarországhoz viszonyítani dolgokat? Én ismerek olyan tök maffiózó szerb szocialista politikust, aki olvas. Vagy legalábbis eredményesen tud úgy tenni, mintha olvasna. De Magyarországon is vannak fiatal nők és férfiak, akik alkalmasak lennének a baloldal vezetésére, műveltek és komolyak – ha volna magyarországi baloldal.

Fűrész: Bocsánat, én nem vagyok filozófus, tehát naiv módon fogok megfogalmazni dolgokat.

TGM: Az a jó!

Fűrész: De láttam egy előadását, amit a kolozsvári egyetemen tartott a marxizmussal kapcsolatban.

TGM: Arra az egyetemre beengednek ugyanis. Magyarországon nincs egyetem, ahová beengednének.

Fűrész: Tehát abban az előadásban arról beszél, hogy nem lehet a – mondjuk mi most piacgazdaságnak hívjuk, de hívhatjuk tőkés gazdaságnak is – nem lehet kizárólagosan morális alapon kritizálni. Tehát amennyire értettem az Ön Marxról adott olvasatát, hogy ez inkább egy struktúra, aminek van egy önműködő, önálló léte. Igazából nem is az a kérdés, hogy kiből lesz a tőkés vagy kiből lesz a munkás, hanem magának a struktúrának a logikája, ami ugye fenntartja ezt a modern gazdaságot. Hogy akkor abban mi az az imperatívusz, ami miatt ezt meg kell változtatni vagy érdemes megváltoztatni.

TGM: Merthogy tönkreteszi a társadalmat. És elvezet a világvégéhez.

Fűrész: Ha jól értem, akkor ön azt mondja, hogy ennek a rendszernek a felismerése az, ami elvezet a változáshoz.

TGM: A kapitalizmust egyáltalán nem könnyű megérteni. Az, hogy a kapitalizmus anyagiassághoz meg önzéshez vezet… – hát ezt a fajta egyszerű erkölcsi kritikát már minden társadalommal szemben alkalmazták. Ez nem specifikus. Tehát nem ér semmit. Evvel persze nem azt mondom, hogy nem helytálló elvontan.

Fűrész: Igen, csak én arra lennék kíváncsi, hogy mégis kell valami imperatívusza legyen annak, hogy az ember miért mondja azt, hogy a jelenlegi világot meg kell haladni.

TGM: Mert muszáj.

Fűrész: A szenvedés miatt, amit okoz? Mert ugye látni egy gépezetet, ami működik…

TGM: Az, hogy valami működik, az két dolgot jelent. A pokolgép is működik, és az autóbusz is működik. Mégis a kettő között a testi épségünk szempontjából jelentős különbség észlelhető. Avval, hogy a kapitalizmus működik, csak annyit mondtunk, hogy érdekes szerkezet. De még ez sem biztos, tekintettel arra, hogy – szemben más gazdasági rendszerekkel,  és ezt csak Marx ismerte föl, illetve nagyon nem marxistaként Polányi Károly – olyan rendszer, amelynek a középpontjában nem emberi akarat áll, és nem emberi szándékok állnak, hanem automatizmusok. A leglényegesebb pedig az az  automatizmus, amely életre kelti azt a csodát, hogy a sorozat egyik végén beteszünk valamilyen értéket, a másik végén pedig kihúzunk egy nagyobb értéket. Ez a természetben nem fordul elő. Ehhez az emberi munkaerő kell és az emberi munkaidő. A kapitalizmusban kialakul az emberek összekapcsolódása absztrakt folyamatok révén (technika, csere, pénzforgalom, uniformizálás és egyebek), illetve az értéknek ez az önműködő növekedése, amelyet az absztrakt piaci mérőmechanizmusok nem szabályoznak, hanem csak visszatükröznek, mint a pénz értéke, a részvények értéke, a kötvények értéke, jövedelem, fogyasztás és hasonló mutatók – ez ahhoz vezet, hogy az életünk fölötti kontroll teljes mértékben kicsúszik a kezünkből. Miután ez nem egyeztethető össze a morális akaratnak alárendelt politikával, szükségképpen ismétlődő katasztrófákhoz vezet.  Észlelhető: valamennyiünknek alapvető szükséglete, hogy legalábbis az erkölcsi eszményeknek megfelelően rendezzük be az életünket (szabadság, biztonság, otthonosság, szépség), és mivel az emberi akaratnak a relevanciája mégis sokkal kisebb, mint bármikor máskor, ezért az a fajta szolgaság, amelyben az ember személytelen hatalomnak van alárendelve, különösen próbára teszi pszichológiailag és morálisan az embereket. Ez rossz rendszer. Mindenki boldogtalan. És hát miről szólnak a nagy XIX. századi regények? Dickens, Balzac, Stendhal, Flaubert, Tolsztoj. Hát a csalódásról. Minden nagy regény a kiábrándulásról szól. Mikszáth is. Kivétel nélkül. Miért szólnak ezek a regények például a házasságtörésről? Mert azt mutatják be, hogy a legutolsó eszmény, a szerelem is teljes mértékben reménytelen. Hiábavaló. Nem lehet a hétköznapokkal összeegyeztetni. Szimbolikus jelentőségű a dolog: határán a közéletnek, a magánéletnek és a vallásnak. Ez a fajta állandó ismétlődése a kiábrándultságnak, a csalódottságnak: „az életben kellene még lennie valaminek, amiért érdemes élni, ez túl kevés!” – az emberiség állandó panasza ezekben a korszakokban. És egyetértek: ez így nincs jól. Az életünk nem elég szép.

Fűrész: Ez nem az általános emberi állapot?

TGM: Nem egészen.

Fűrész: Tehát mennyire kapitalista-specifikus probléma ez?

TGM: Nagyon nagy mértékben.

Fűrész: Értem, csakhogy rengeteg ember azt mondaná…

TGM: Dante nem a kiábrándulásról szól, és ez nem véletlen. Én nem azt mondom, hogy nem volt tragédia korábban. Vannak megoldhatatlan konfliktusok Szophoklésztől Shakespeare-ig minden tragédia erről szól, hogy valamit nem lehet megoldani. Hogy mindkét félnek igaza van.  Hegel szerint a történelem nem a boldogság terepe, de most nem erről beszélek. Hanem arról, hogy azokban a korokban, amelyekben rendelkezésre állt – legalábbis elvileg – a szerzetesség mint alternatív életforma, ott nagyobb terepe volt a boldogságnak. A szerzetesség intézménye majdnem minden civilizációban létezik. Ez nemcsak keresztyén gyakorlat. Tibetben is ismerik, de az iszlámban is. Majdnem minden kultúrában helye volt. Ez alternatív életmód, ahol a szegénység, szüzesség, engedelmesség azt jelentette, hogy a szerzetességgel el lehetett utasítani minden „anyagi” értéket: a szerzetesnek nincsen tulajdona. El lehetett utasítani a prokreatív szexet is – márpedig, hogyha nincs prokreatív szex, akkor a magántulajdonnak sincs értelme, nincs öröklés. Az engedelmesség pedig a büszkeségnek, a gőgnek a bűnét zárta ki. Tehát a legfőbb szenvedélyeket kiiktatták, legyőzték, és helyettesítették egyfajta kollektív boldogsággal az imában, meditációban és reflexióban. Ez olyan lehetőség, amely nekünk nem áll rendelkezésünkre. Bizonyos értelemben szabadabb társadalom volt a korábbi, és most nincs alternatívája a jelenlegi tyúkszaros életünknek.

GFG: Csak nekem is eszembe jutott egy példa. És arra próbálok közben rávilágítani, hogy nem lehet, hogy van egy ilyen elfogadó attitűdje az embereknek a hívjuk így, kapitalizmussal szemben. Lófrálok a városban, és előttem sétál egy fiatal pár. Azt mondja a srác a lánynak, miközben a fenekére csap, hogy „ettünk, ittunk, b888tunk – mi kell még?”. Hogy nincs-e egy ilyen elfogadó mentalitás azokkal a keretekkel kapcsolatban, amelyek között élünk?

TGM: Ezek nem szoktak semeddig sem tartani. Tapasztalatunk az, hogy az ilyen évek után jön a düh meg a lázadás. Persze én is tapasztalom, mert ez éppen olyan ideológia, mint bármi más a kommersz tömegkultúrában. Nekem is mondta valaki egy szerelmi bánatra, hogy „Gazsikám, hát mit vársz? Hiszen manapság...” De észlelhetjük, hogy azért mindenki elégedetlen az érzelmi viszonyokkal, még a mai gyöngécske líra is tele van gyűlölettel a laposság, az intenzitáshiány, a banalitás uralma, a lélektelenség, a tűz és a nagy szenvedély hiánya iránt.

GFG: Vagy van egy ilyen társadalmi klasszikus ellenérv, hogy ha a középkorban valaki jobbágynak született, az az is maradt, és hát jobbágynak lenni nem volt éppen király dolog. 

TGM: De szerzetes lehetett. Volt kiút. És elmehettek katonának. Kóbor lovagnak. Kalóznak. Brigantinak, betyárnak. Ami szintén kiút. És volt, persze sokkal gyakrabban volt, amiből nem lehetett kiút. A nőknek semmi más nem volt, mint olykor az apácaság. A férfiaknak azért több minden állt rendelkezésükre. A görög és a régi hindu koncepció a rabszolgaságot a háztartással tartja rokon értelműnek. Ott van a rabszolga meg a nő. Az az otthon. Ez nem az agora, hanem az oikosz. Az ókoriaknak a magánélet az rabszolgaság. Ma viszont épp ezt tartják szabadságnak! Pedig a görög azt mondta volna egy mai liberális szubjektivistának (akkor is, ha az illető bankigazgató vagy vezérkari főnök), hogy „maga cseléd”. Vagy nézzünk egy másik példát: „Én mondom meg, hová megyek nyaralni.” A szabadság minő magasztos formája! (nevet)

Tehát voltak mindig kiutak. Az archaikus társadalmakban is. Pedig nagyon kockázatos, veszedelmes társadalmak voltak. Az embert folyton érhette fizikai támadás, erőszakos halál. De az, hogy az emberek ma ki vannak szolgáltatva az árfolyamoknak meg azoknak az információknak, amelyek alapján a beruházásokat eldöntik, erre élő embernek befolyása nincsen. Márpedig többek között ez határozza meg a foglalkozási struktúrát: amely nagyjából pedig azt határozza meg, hogy az emberek mivel töltik a napjaikat, hogy élnek és meddig. Ez a szolgaság személytelen, totális formája, amelyben már nem a személyek iránti engedelmesség az, ami fájdalmas, mint a régi világban.

Az interjú a következő oldalon folytatódik.

Ezt olvastad már?

Lánczi: A gonosszal állandóan foglalkozni kell

Balog: miért gondoljuk, hogy egy országot csak a politika boldogíthat?

Fűrész: A kapitalizmus akkor egyfajta személytelen rendszerként működik most. Mi van azokkal, mert ezt ugye lehet egy rendszeren kívüli pozícióból nézni, hogy rátekint az ember a működésére és azt mondja, hogy ez szenvedést okoz ugyan, de ez a mai berendezkedés alapstruktúrája, és javítsuk meg valahogy. Most gondolok itt Pikettyre, aki szerint különböző adók bevezetésével korrigálni kell a struktúrának a szélsőségeit és akkor mondjuk egy élhető alternatíva jön létre.

TGM: Nézze, ez lehetséges. Én is szeretném, ha reformok történnének. Mondjuk megjavítják a rossz akusztikájú hangversenytermeket. Ez is morális kötelesség. Az ember támogat mindent, ami az erkölcsi preferenciának megfelelően javíthat embertársai, felebarátai helyzetén. De  a kapitalizmus elég régi rendszer, és nemcsak gazdasági ciklusok vannak, hanem politikai ciklusok is. Így vannak piaci meg állami ciklusok. Most Piketty meg azt javasolja, hogy legyen megint nagyobb újraelosztás, de hát ez már volt.

Fűrész: Tehát nincs semmi új a nap alatt.

TGM: Az államkapitalizmus is kapitalizmus. Az alapkérdéseket nem oldja meg. Ha csökkenti a szegénységet, én is támogatom, persze. Magyarországon is négymillió ember él szegénységben: ez a legfontosabb nemzeti probléma. Kétségkívül részleges javulásokat elő lehet idézni – természetesen nagyon magas áron. A neoliberalizmus által okozott problémák következtében az ember hajlamos elfelejteni, milyen problémák voltak a jóléti állammal. Merthogy voltak. A jóléti államnak a neokon kritikái nem voltak teljes egészükben tévesek. Úgy nevezte az egyik thatcherista ismerősöm a skandináviai szociáldemokrata modellt, hogy az a szociális munkások diktatúrája. „Nanny state”, dadaállam, mondta Mrs. Thatcher. Ha valóban jól kalibráltan és nem elnagyoltan, hanem esetekre is érzékenyen akarják segíteni a társadalom tagjait, ahhoz be kell menni a házukba, ki kell kérdezni őket, prédikálni kell, korholni, nevelni, be kell avatkozni az életükbe.

Fűrész: A hatalom és a ráció hogyan választható el, ha a tervezés az, ami ezeket a diktatórikus dolgokat létrehozza?

TGM: Nézze, én az ifjúságom a hetvenes-nyolcvanas évekre esett. Annak pont az volt az ideológiája, hogy a ráció nem választható el a hatalomtól, és a ráció is hatalmi tényező. Foucault. Ez nagy mértékben igaz. A kérdés az természetesen, hogy áltatjuk-e magunkat, hogy ha azt gondoljuk, hogy lehetséges kritikai ész. Általában intézményes hatalmi pozíciók elkülöníthetetlenek a szellemi pozícióktól. Ezért is van az a régi antikommunista irodalomban az a toposz: hogyan csábítja az értelmiségieket a hatalom, amikor javítani akarnak a dolgokon, és belépnek a pártközpontba. Ez kétségkívül egyfajta romantizálása a helyzetnek, mert a modernebb társadalmakat mindenfelé értelmiségiek szokták volt irányítani. Különösen a jóléti államokat meg az államkapitalizmusokat.

GFG: Megint hülye kérdés lesz, de mégis, Ön szerint mi lesz? Mi várható? Krízisek jönnek?

TGM: De a krízisnek is több formája van. A krízis egyik formája a szörnyűséges konfliktus, a másik pedig a lassú bomlás. Az utóbbira van nagyobb esély – legalábbis a világnak ezen a részén. A margón lesz bum-bum is, ahogy már most is van.

Fűrész: Európára vagy az Egyesült Államokra gondol?

TGM: Európára természetesen. Az Egyesült Államok maga is földrész, kétségkívül nem várható, hogy a saját területén háborúba bonyolódjék.

Fűrész: A hanyatlás szempontjából kérdezem.

TGM: Még hanyatlani is kevésbé hanyatlik, mint más helyek. De azért ez speciális eset, a hatalmas, lényegében önellátó gazdaságával. Tény, hogy az európai kontinensen valóban a lassú hanyatlás és a kulturális, morális és esztétikai elbutulás megy végbe továbbra is. Én is bizonyos értelemben meg vagyok sértődve: hát hogy lehet az, hogy korábban jobb volt? Például a nagyapám is biztosan többet olvasott, mint a mai szabómesterek. Õ szabó volt Székelyudvarhelyen, és szerette a nagy oroszokat, különösen Csehovot, Turgenyevet. Ez az egyik dolog tehát. De ebben benne van a munkásmozgalom eltűnése, benne van a nacionalizmus súlyos válsága, amit hibásan sokan úgy írnak le, hogy a nacionalizmus diadalmaskodik és fejlődik – erről szó nincs. A nacionalizmus halott vagy haldoklik – mint az állampolgári magatartás egyik modellje. A nemzetállamok bomlanak. (Minden nemzetállam szupraetnikus, mindegyikben vannak kisebbségek.) Egész Európában: Nagy-Britanniától Spanyolországig, Koszovó, Ciprus, Macedónia, Bosznia, Belgium. Az emberek nem tudják elképzelni, hogy másfajta emberekkel együtt lehessen élni. De milyenek akkor a „magunkfajták”? Üres gyűlölet a kívülállókkal szemben, és üres, habár lelkes szeretet a bévülállókkal szemben. Valamikor a nacionalizmusok szembenállása versengő életmódokat jelentett. A német-francia-angol-orosz szembenállásokra gondolok. Ezeket a modern kapitalizmus és a populáris kultúra teljesen lerombolta, a nemzeti szembenállások, az egymástól különböző életminták szétporladtak. Az emberek azt gondolják ma, mint amit az én szűkebb pátriámban, Erdélyben, hogy a magyarság azt jelenti, hogy az ember még több és több és több fesztivált szervez. Gratulálok. Lángosfesztivál, kürtőskalács-fesztivál, birsalmapálinka-fesztivál, néptáncfesztivál, aszfaltrajz-fesztivál… Korunk hőse: az etnikai gasztroblogger.

GFG: Van-e értelme visszafordulni?

TGM: Nem. Az az út zárt. El van torlaszolva. Mint ahogy a vallás útja is el van torlaszolva. Mint ahogy természetesen a dzsihadizmus is vallásparódia. Véres paródia persze, de paródia.

GFG: Akkor ez valóban egy új szellemi kihívás is, nem? Mert tulajdonképpen a létező vagy általunk ismert modellek zártak.

TGM: Azt nem állítom, hogy ezeken belül nem lehetne kisebb javításokat végezni. Itt van például a vallás. Nemrég bementem az egyik kolozsvári templomba, elfelejtettem, hogy akkor van éppen a délutáni istentisztelet. Gondoltam, meghallgatom, mit mond a tiszteletes úr. Hát a Nők Lapja: a mai jámborság, „segítsetek a mosogatásban az asszonynak”, vagy „foglalkozzatok a gyerekkel”, „ne hanyagoljátok el az öregeket”, „ne üljetek föl minden új divatnak”… Emögött persze ott van a régi intés az önzés ellen, de hát…

GFG: Akkor önnek mi ad erőt? Teljesen komolyan kérdezem. Itt táblával a kezében áll előttünk, a táblán a felirat: „szakadék”.

TGM: Egyrészt megszokásból végzem a dolgomat. Nem akarom ezt idealizálni. Másrészt jeremiási átkaimat szórom a jelenkorra, de legalább ez teendőket ad az embernek. Tény ugyanakkor, hogy önök folyton kitűnő alkalmakat és ürügyeket nyújtanak ehhez. Ilyen szempontból Magyarország remek hely. De a kritikának vannak racionális igényei. Másrészt pontosan azt csinálom, amit kárhoztatok. Próbálok egy kis enklávéban valamit csinálni, de reprezentatív kiutak nincsenek.

Fűrész: Tehát, ha jól értem, úgy érti, hogy nem született meg az alternatíva

TGM: Az alternatíva réges-rég megszületett. Az a kérdés, hogy mi a szubsztrátum. A kapitalizmus maga absztrakt, de maga a forradalom nem volt eléggé az. Hogy lehet legyőzni a kapitalizmust? A kapitalizmus nem kormány, amelyet meg lehet dönteni. Mint ahogy a szovjet rendszernek nem is sikerült megdöntenie, hiszen fennmaradt a bérmunka, fönnmaradt az árutermelés, volt pénz, voltak osztályok. Sokatmondó, hogy a kommunista mozgalom nagy forradalmi fázisa után azok a radikális értelmiségiek, akik megmaradtak, mivel foglalkoztak: Lukács, Bloch, Adorno, Benjamin. A művészettel. Ez nem véletlen. Nem a közgazdaságtannal, nem a politikával, hanem a művészettel. Mert érezték többé-kevésbé ösztönösen, hogy ott a baj. Szerintem igazuk volt.

GFG:  Befejezésként lenne még egy kérdésem – ez  elég hosszú interjú volt – , hogy az ön hosszú szövegei és az én egymondatos szövegeim: nem gondolja-e úgy, hogy ugyanannak az éremnek két oldala?

TGM: Azt hiszem, értem, mire céloz.

Ezt olvastad már?

Lánczi: A gonosszal állandóan foglalkozni kell

Balog: miért gondoljuk, hogy egy országot csak a politika boldogíthat?