Fűrész Gábor: Általában Amerika-szakértőként szoktál megnyilvánulni, most azonban Putyin látogatása miatt vagy a vendégünk. Hogyan kerültél kapcsolatba Oroszországgal?

Szabó Dávid: Középiskolás koromban határoztam el, hogy oroszul szeretnék tanulni, illetve diplomáciával, kereskedelemmel szeretnék foglalkozni. Az ukrajnai és kaukázusi színes forradalmak idején úgy nézett ki, hogy lesz majd egy európai uniós integrációs hájp, és arra gondoltam, biztos szükség lesz oroszul tudó emberre. Az egyetemen aztán nemzetközi kapcsolatokat tanultam, majd Londonban, a UCL-ben fél évet töltöttem ezzel a területtel foglalkozva. Moszkvába nyelvet tanulni mentem és fél évet töltöttem Szentpéterváron is.

Fűrész: Mikor jártál Moszkvában utoljára?

Szabó: Nagyjából két éve.

Fűrész: Milyen most Moszkva?

Szabó: Jártam már New Yorkban, Londonban, csak ezekhez a városokhoz tudom hasonlítani. Gigametropolisz, budapesti fejjel elképzelhetetlen embertömeggel. Három korszak együttélésének nyomait viseli magán: a cári Oroszországét, a szovjet „dicsőségét”, vagyis a monumentális birodalmi építészet csodáit és a kortárs építészet remekeit.

Fűrész: Tényleg olyan hatalmas a társadalmi egyenlőtlenség?

Szabó: Személyes benyomásaim alapján mondom, hogy teljesen kettészakadt az orosz társadalom: vannak a nagyon gazdagok és a nagyon szegények. A nagyvárosok, de különösen Moszkva és Szentpétervár teljesen más világ, mint a vidék Oroszországa. A tipikus életpálya a következő: az ember a pályája elején először elmegy „Északra”, ami Szibériát vagy éppen Szahalin szigetét is jelentheti, olajmérnökként-közgazdászként, hogy megkeresse a pénzét. Lehúz 3-5 évet egy fix szerződéssel, az extrém munkakörülmények miatt elképesztően jól megfizetik, és aztán az ez idő alatt megkeresett pénzzel mindenki Moszkvába vagy valamelyik nagyvárosba akar költözni.

Fűrész: És annyi pénzt keres, hogy ebből meg tud élni utána?

Szabó: Nem, ebből csak egy lakásra valót keresnek meg Moszkva külsőn, vagy valahol az agglomerációban. Ez az orosz középosztálybeli álom. A vidék Oroszországa azonban egészen kétségbeejtő. Nyomor, alkoholizmus, dizájnerdrogok, kocsmai erőszak. De nem feltétlenül nekik fáj, hogy jelenleg lelassult az orosz gazdaság.

Fűrész: Hanem a városban élő középosztálynak.

Szabó: Igen, ők a putyini konjunktúra haszonélvezői. Magasabb színvonalon élnek, mint a magyar középosztály. Õket viselte meg leginkább a gazdaság visszaesése. Ez nagyjából annyit jelent, hogy az évi három luxusútjukból egyet elhagyni kényszerültek.

GFG: Annak ellenére, hogy Oroszország egy erősen polarizált társadalom, mégsem hallunk társadalmi forrongásokról. Miért nem?

Szabó: Szerintem ennek két oka van. Az egyik az, hogy az alsó rétegek felháborodása sem az alsó rétegek által fejeződik ki, hanem kellenek olyan szövetségesek (a médiában, a politikában, az üzleti életben), akik ebben potenciált látnak és a maguk javára igyekeznek fordítani a forrongást. De ezek között viszonylag kevés a „néptribun”, a szegényeket felkarolók menthetetlenül liberális értelmiségiek, és nem beszélik azt a nyelvet, amit ezek a leszakadt, szerencsétlen emberek beszélnek. Ez hasonló ahhoz, mint amikor mi a „körúton belüli értelmiség” problémájáról beszélünk. A másik ok, az elsővel szoros összefüggésben, hogy a középosztály nem liberális, vagyis nem agymosott része már régen kompromisszumot kötött a rendszerrel. Lehet, hogy van magánvéleményük, de sem esélyük, sem ambíciójuk nincs arra, hogy a „nagyfiúk” dolgával foglalkozzanak.

GFG: Milyen különbségek vannak a mai putyini Oroszország és a korábbi Szovjetunió között?

Szabó: Az egyik legfőbb különbség az éltető ideológia. Putyin Oroszországát már nem a szovjet birodalmi, internacionalista eszme tartja össze, ami azt mondja, hogy „mi jobbak vagyunk mindenkinél, ezért mindenki minket fog követni”, hanem a nacionalizmus putyini változata, ami valahogy így szól: „naggyá teszünk titeket, ti pedig tegyetek a hazátokért”. Putyin nacionalizmusa arról szól, hogy „tegyük naggyá Oroszországot”.

Fűrész: Vagyis szerinted nincs esélye egy agresszív expanzív, birodalmi szándéknak?

Szabó: Igény lenne rá. Nem volna táptalaj nélküli, ha ebbe az irányba indulna el az orosz vezetés. Több helyen él orosz lakosság a határokon túl, amelyekre hivatkozva lehetne terjeszkedni, de azt gondolom, hogy ez nem célja a jelenlegi vezetésnek.

Fűrész: Kin múlik ez? Putyinon?

Szabó: Részben Putyinon múlik, részben pedig azon a felhalmozott geopolitikai tudáson, amit a szovjet időszak alatt megszereztek. Ez utóbbit még az amerikaiak is elismerik. A játékelméleti gondolkodás Amerikában még a hidegháborúban sem ért a nyomába az oroszénak. Van is egy olyan mondás, hogy „while you are playing checkers, the Russians are playing chess”. [Szó szerint: Míg te dámázol, a ruszkik sakkoznak. Szabadabb fordításban: az amerikaiak a hidegháború idején amőbáztak, az oroszok sakkoztak. – szerk.] Vagyis az oroszok mindig öt lépéssel előbb járnak. Nagyon nehéz velük úgy megegyezni, hogy lásd a megállapodásotok valódi kimenetelét. Azt gondolom, hogy ez a fajta komplexitás meggátolja azt, hogy most bezsebeljék az azonnal learatható hasznokat. És ez azért van, mert a volt szovjet tagországokat, Kazahsztánt, Üzbegisztánt vagy épp Azerbajdzsánt valószínűleg mind elveszítené szövetségesként Oroszország, ha elkezdene fegyverrel beavatkozni. Grúziában és Ukrajnában épp azért tették meg ezt, mert menthetetlennek ítélték a helyzetet. Azért avatkoztak be, azért kellett erőt mutatniuk, mert megállapították, hogy „ezeket már nem fogjuk visszahozni a blokkon belülre”. Én most is azt gondolom, hogy a donbászi lázadókkal vagy Krím annektálásával (bár Krímet külön is érdemes tárgyalni) Oroszország azt éri el, hogy nem lehet Ukrajna kérdéséről az oroszok kihagyása nélkül tárgyalni.

Fűrész: Ha jól értem, ez azt jelenti, hogy a volt szovjet tagországokkal együtt Oroszország a saját érdekszféráját védi, és csak akkor avatkozik be, amikor úgy érzi, hogy valami végleg elveszni látszik.

Szabó: Így van. Ezt egyébként a NATO-terjeszkedéssel, mint fenyegetéssel azonosítják. Ez jelen van a napi kommunikációban is. De hogyha ezek mögé benézünk, akkor látható, hogy mind Grúzia, mind Ukrajna esetében van egy pont, ahol elvesztik a vezetéssel a kapcsolatot. Ezért döntenek úgy, hogy mostantól úgy fognak együttműködni, úgy fognak nyomást gyakorolni például Ukrajnában, hogy konkrétan ellenőrzik egy részét, és amikor majd dönteni kell róla, akkor Moszkvának ebben mindenképp szerepe lesz. Ebből az következik, hogy Ukrajna egészét érintő döntéseket sem lehet majd hozni anélkül, hogy Oroszország ne ülne ott az asztalnál. Ugyanakkor nem ez a preferált modell. A preferált modell az, hogy különböző előnyökért cserébe érdekszférát épít ki Oroszország.

GFG: És mi benne vagyunk ebben az érdekszférában?

Szabó: Nem. Mi abszolút nem vagyunk benne.

Fűrész: A HVG aktuális, szerintem csak saját maga által botrányosnak tartott címlapja is azt sugallja, hogy Putyin lenyeli Magyarországot.

Szabó: Nem. Szerintem Putyin egyáltalán nem nyeli le Magyarországot. Ennek több oka is van. Először is, hogy Magyarország tényleg nem tartozik Oroszország klasszikus érdekszférájába. Amikor oda tartozott, az akkor is anomália volt, mert szovjet szempontból is fenntarthatatlannak bizonyult. Plusz van egy olyan erős érv, hogy Oroszország a NATO-tagországokat leírta ebből a szempontból. Más ugyanis a logika. Oroszország regionális nagyhatalom. Egy ilyen nagyhatalom mindenképp szeretne a közvetlen környezetével (Kínával és az Európai Unióval) gazdasági hídfőállásokat létrehozni. Valaki ezt agresszív gazdasági terjeszkedésnek hívja, szerintem pedig ez a világ legtermészetesebb dolga. A másik kérdés az az, hogy az orosz humán titkosszolgálati befolyásszerzés a méltán ismert és hírhedtebb amerikainál is fejlettebb. Amikor az amerikaiak eltolták magukat egy technológiavezéreltebb irányba, és a nagy számok törvényére hagyatkoztak („ha sokat hallgatunk le, sokat tudunk meg”)…

Fűrész: Az internet és a mindenféle privát adatok elemzése náluk elsődleges.

Szabó: Így van. Addig az oroszoknál mindig is a human intelligence, az emberi tényező volt a prioritáslista legtetején.

Fűrész: Az oroszok titkosszolgálati tevékenysége, ami nyilván jelen van Európában, inkább beavatkozó, vagy inkább megfigyelő természetű?

Szabó: Szerintem két dologra törekednek. Bár a nyugati szakértők szerint beavatkozó célú és szétverik Európát, én azt gondolom, hogy egyrészt folyamatosan jelen vannak minden országban megfigyelőként, másrészt onnan is látszik, hogy mi a törekvésük, hogy eleinte kicsi, szélsőjobboldali pártokba épültek be, melyekről teljesen világos volt, nem lesznek komoly tényezők. Erre jó példa lehet a bőnyi rendőrgyilkosság során felderített ügy, melyben kiderült, hogy egy teljesen marginális szélsőjobbos csoportosuláshoz jártak le airsoftozni, „gyakorlatozni” az orosz követség különféle „alkalmazottai”. Ez jól láthatóan nem egy kormányképes befolyásszerzésre irányul, akár még nem is parlamenti befolyásszerzésre, hanem információszerzésre, megfigyelésre és egyfajta ellensúlyképzésre, kisstílű „kavarásra”.

GFG: Nem lehet, hogy ez a megfejtése Putyin mondatának, miszerint az „orosz kurvák a legjobbak a világon”, vagyis hogy „az orosz ügynökök a legjobbak a világon”?

Szabó: Az oroszok az úgynevezett „honey trap” nagymesterei. A „honey trap” egy tőrbecsalás, egy olyan titkosszolgálati típusú beavatkozás, ahol vonzó női – vagy melegek esetén férfi – ügynököt küldenek, aki tipikusan osztályon felüli, „out of your league”. Akiről nem is érted, hogyan lehet ekkora mákod, miért ilyen kedves veled. Hát, a legtöbbször a paraszti logika működik: ha nem lehet ekkora szerencséd, akkor nincs is, hanem épp átvernek.

GFG: A nyugati sajtó azt mondja, hogy a fake news és egyebek mind az orosz propagandatevékenység eredménye, és hogy orosz propagandahálózat borítja be Európát.

Szabó: Én úgy gondolom, hogy az információs hadviselés egy régi történet és az oroszok még csak most kezdtek el felzárkózni. Az elmúlt 8-10 évben rengeteget költöttek erre a felzárkózásra. Viszont a legfontosabb információháborús csatornák nyilvánosak és mindenki tudja, hogy melyek azok, hová kötődnek. Ezen kívül nagyon nehéz belelátni azokba az internetes csatornákba, ahol szintén folyik ez a fajta háború. Én biztos vagyok benne, hogy közvetve vagy közvetlenül van olyan, amit az oroszok finanszíroznak. A rémhírterjesztés tipikusan ilyen. A migrációs válság közepette nem először fordul elő, hogy nem valódi videóval illusztrálják a híreket, vagy híreszteléseket hoznak le tényként. Szerintem ennek oka a hagyományos és hagyományos online médiában keresendő, hogy az annyira kifordult magából, hogy a kattintásvadászatért cserébe, részben szintén propagandisztikus célokért már réges-rég túllépték a határt azzal, amit címadással, a hírek szelektálásával, a képi illusztrációk manipulatív alkalmazásával művelnek.

GFG: Elképzelhetőnek tartod azt, amit a nyugati sajtó állít, vagyis hogy Trump Putyin zsebében van? Hogy putyinista propaganda befolyásolja az amerikai internetes hírgyártást, hogy oroszok hekkeljék meg az amerikai elnökválasztást?

Szabó: Egyáltalán nem tartom elképzelhetőnek.

GFG: Akkor mire jó ez az egész?

Szabó: Ez pontosan arra jó, hogy a mínusz harmadik pillanattól kezdve megpróbáld aláásni az elnökjelölt tekintélyét. Alapvetően nem újdonság, hogy áttolsz valakit az ellenség oldalára, és azt mondod, „az egy hazaáruló”, ennél erősebb érv már nem is kell. Én azt gondolom, hogy lesznek is még itt szivárogtatások Trumppal kapcsolatban. A hegemón pozícióját elvesztő liberális elitnek ez az érdeke.

Fűrész: Tehát elképzelhetőnek tartod, hogy valójában egy Trumpnak szóló belső fenyegetés volt a vád, hogy szexuális tartalmú felvételek vannak róla Putyin birtokában? Hogy ez valójában egy üzenet Trumpnak, és egyáltalán nem biztos, hogy maga Oroszország rendelkezik ilyen felvételekkel, hanem éppen hogy mások?

Szabó: Kevésbé tartom valószínűnek, amit a Putyin-fóbiások mondanak, hogy az egészet az oroszok csinálták méghozzá azért, hogy lejárassák az amerikai médiát és felerősítsék Trump gyanakvását a saját titkosszolgálataival szemben. Ez egy sokszoros összeesküvés-elmélet, ettől persze még lehet igaz. Szerintem az valószínűbb, hogy a kimenő amerikai szolgálatok csinálták, ők üzentek a megválasztott elnöknek, hogy lehet velünk háborúzni, csak nem érdemes.

Fűrész: Mi a véleményed arról, hogy Putyinból egyfajta „démon” lett? Ez az amerikai elnökválasztásnak köszönhető? Vagy egyáltalán kinek az érdeke ez, függetlenül attól, hogy nyilván nekünk, európai embereknek a Putyin-féle társadalmi berendezkedés és hatalompolitikai gyakorlat nem elfogadható, a mi értékrendünknek nem felel meg.

Szabó: Úgy gondolom, hogy azt kell megnézni, hogy kik azok, akik ezzel a démonizált Putyin-képpel a legkevésbé sem tudnak azonosulni, és kiket lehet az ördögi Putyinnal rémisztgetni? Nyugat-Európát, az oroszokról borzalmas emlékeket őrző Kelet-Európát, Baltikumot, és természetesen az amerikai közvéleményt. Közel-Keleten ennek semmi hatása nincsen. Kínában semmi hatása nincsen.

Ketipisz: De nem függ össze Putyin démonná válása azzal, hogy 2012-ben visszaült az elnöki székbe?

Szabó: Összefügg. Tehát jóval azelőtt, hogy Trump bejött volna a képbe, elkezdődött Putyin démonizálása. Ha azt kérdezzük, hogy kinek áll ez érdekében, szerintem azoknak, akik mindenképpen szeretnének meggátolni egy európai-orosz közeledést, különösen a német-orosz viszony szorosabbra fűzését. Ha Amerika különleges partnerségben tudja magához vonzani Európát, akkor meg tudja akadályozni azt, hogy egyfajta szuperkontinentális, tehát eurázsiai kontinentális gazdasági tengely jöjjön létre, európai piaccal, elképesztő orosz energiaforrásokkal, melyeket a gyenge ottani környezetvédelmi és egyéb regulációk miatt Európának versenyképes áron lehet értékesíteni.  

GFG: Vannak tehát, akik szerint az rossz, ha jóban vagyunk az oroszokkal. De nekünk magyaroknak jó lenne, ha rosszban lennénk?

Szabó: Ez egy nehéz kérdés. Ha rosszban lennénk, akkor azt kellene megnéznünk, hogy melyek azok az eszközök, amelyekkel Oroszország élne velünk szemben, hogy jobb belátásra bírjon minket, hogy kárpótolja magát azokért az előnyékért, amikről most lemond. Mert most lemond ilyen előnyökről. Hagyták, hogy a lejáró gázszerződésünkben fennmaradó gázmennyiséget később használjuk fel, és csak azután fizessünk érte, ha már felhasználtuk, ezt egyébként akkor is ki kellene fizetnünk, ha nem is vennénk igénybe. Ez nyilvánvalóan egy gesztus, valami más gazdasági előnyt viszonozva. Szóval ilyenek nem lennének. Lennének viszont gazdasági szankciók, megnövekedett orosz titkosszolgálati aktivitás, a magyar kormányba és az intézményekbe vetett bizalom aláásásának kifinomult technikái léphetnek előtérbe.  

GFG: Destabilizálás lenne?

Szabó: Az azért nem annyira nagyon egyszerű dolog. Azt gondolom, hogy azokat az erőforrásokat, amiket a két ország viszonyának konstruktív aspektusaiba csatornáznak, azokat tudnák destruktív irányba is csatornázni.

GFG: Milyen szép megfogalmazás.

Szabó: Arról nem beszélve, hogy van némi technológiai függőségünk a nukleáris iparban és még más helyeken, de én kevésbé a várható büntetésről, vagy várható veszteségekről beszélek, hanem az elmaradt nyereségekről. Több szempontból sokat veszítenénk ezzel, többet, mint az oroszok, ha ez e helyzet fordulna.

GFG: Tehát akkor mit köszönhetünk az oroszoknak?  

Szabó: Az oroszoknak köszönhetjük többek között a jelenlegi rezsicsökkentés alapjául szolgáló, a magyar fogyasztókat, magyar háztartásokat védő és a kormány politikáját is védő kiszámítható, és kiszámítható áron és volumenben érkező nyersanyagbeszerzéseinket. Ez elsősorban gáz, de az olajunk jó része is csővezetéken érkezik Oroszország irányából. Ha megszűnnek a szankciók az oroszokkal szemben, hatalmas piacra léphetünk be ismét, tehát piaci lehetőségeket is „köszönhetünk” az oroszoknak. És nekik köszönhetjük, bármilyen furcsán is hangzik, Paksot is. Nemcsak egy nukleáris beruházásról beszélek, hanem egy nukleáris beruházás nagyon kedvező finanszírozásáról.

Fűrész: Tehát az oroszok kedvezőbb feltételekkel finanszírozzák a paksi beruházást, mint hogy ha ezt nyugat-európai hitelből, vagy magyar saját erőből finanszíroznánk?

Szabó: Saját erőből szerintem ezt nem tudnánk ebben a pillanatban megcsinálni. Aztán van tapasztalatunk arról is, hogy mi történik, amikor nagy nemzetközi intézményektől kérünk kölcsön. A hitelért cserébe beavatkoznak a gazdaságba, megmondják, hogy mit tegyél.

GFG: Nyugdíjcsökkentés, közalkalmazottak elbocsátása, jóléti kiadások lefaragása.

Fűrész: Vagyis azt mondod, hogy ha orosz hitelből építünk, az paradox módon kevésbé befolyásolja Magyarország gazdasági mozgásterét, mintha a Világbanktól, a Fejlesztési Banktól vennénk fel hitelt?

Szabó: Igen, ezt mondom. Azonnal előkapnák a bűvös szót: „strukturális reform”. De a lényeg az, hogy a magyar emberek számára azt jelenti, hogy az ország gazdasági mozgástere jelentős mértékben szűkülne. Én azt gondolom, hogy mások amögött, hogy nem a nyugattal, hanem az oroszokkal üzletelünk a nukleáris energia kérdésében, egy ördögi manipulációt látnak, hogy most eladtuk a lelkünket az ördögnek.

GFG: De ha Putyin démon, akkor ez érthető.

Szabó: Pedig itt nem ördögi manipulációról, hanem józan számításról van szó. Az oroszok tudják, hogy a kedvező finanszírozás az a versenyelőny, amit ők másokkal szemben meg tudnak adni. De ezt nem jótékonykodásból teszik, hanem a saját, jól felfogott érdekükből. Oroszországnak nagyon kevés versenyképes exportcikke maradt, amiért kemény valutát tud kapni. Az egyik ilyen az energiahordozók pakkja, amit fognak, és úgy ahogy van eladnak többnyire feldolgozatlanul, de már itt is problémái vannak, a tartósan vagy most már középtávon középalacsonynak tűnő olajár miatt. Ilyen a fegyvergyártás és az űrtechnológia. Az űrtechnológiát ők bérmunkaként exportálják, fellövöldözik a rakétákat, de nem exportálják a technológiát, hanem azt mondják az amerikaiaknak, hogy hozzátok ide a műholdat, és mi fellőjük Bajkonurból. Aztán jó a jégtörőiparuk, jó hajókat tudnak építeni. Nekik egyedül több nukleáris meghajtású jégtörőjük van, mint bárki másnak a világon. Valamennyi IT-eszközük is van, de ez nem versenyképes az amerikai volumenekkel. Az egyik nagyon fontos ilyen utolsó megmaradt bástya volt a repülőipar, de annak a versenyképessége is eléggé leépült. És az utolsó bástya: a nukleáris technológia, amit a fejlett és fejlődő világban tényleg bárkinek bármilyen módon exportálnak. Jelenleg is több tucat nukleáris blokkot építenek világszerte. Tehát szeretnének atomerőművet építeni. Egyrészt, mert kell neki a dollár vagy az euró, másrészt a beruházással a gyárainak munkalehetőséget teremt. És a legfőbb ok, hogy ez egy olyan technológia verseny, amelyben minél több erőműved van a sakktáblán, annál jobb helyzetben vagy. Amint elkezdenek a régióban eltünedezni az atomerőműveid, akkor az új generációs mérnököket abban az országban többé már nem a te erőművedre képezik ki, a beszállítókat nem a te erőművedre állítják rá. Onnantól kezdve hogy felszívódik az orosz technológia egy országban, oda már nagyon nehezen fog visszamenni. Ezért az oroszoknak nullszaldóval, vagy akár veszteséggel is érdemes befektetni.

Fűrész: Ez színtiszta gazdasági racionalitás.

GFG: Most már tudjuk, mit köszönhetünk az oroszoknak. Viccesen kérdezhetnénk azt is, hogy mit köszönhetünk a nyugatnak? Miért nincs Oroszországban feminizmus, gender tanszék, illegális bevándorlás?

Szabó: Gender tanszék nincs, illegális bevándorlás van és feminizmus is van. Gender tanszék azért nincs, mert nincs intellektuális igény rá, nem is kifejezetten illeszkedik az orosz akadémiai rendszerbe. Persze ettől még lehet, hogy van valahol, csak Moszkvában több mint 100 egyetem működik. Feministák vannak, például a Femen, de ez sem jellemző trend. Nekem az a személyes tapasztalatom, hogy az oroszok hisznek a klasszikus családmodellben. Az illegális bevándorlás, főleg Moszkvában és a milliós nagyvárosokban erősen van jelen. Főleg Közép-Ázsiából és a Kaukázusból jönnek, akiket a bőrszínük alapján is meg szoktak címkézni. Van is erre egy szép német műszavuk, ez a ’gasztarbajter’; és van sajnos egy nagyon csúnya szavuk, úgy hívják őket, többes számban, hogy „csurki”. A „csurka” azt jelenti szlávul, hogy kiégett fatörzs vagy inkább tuskó. A „csurkik” főleg az építőiparban dolgoznak, és ők az orosz skinheadek kedvenc célpontjai. Minden mai orosz tévésorozatban van legalább egy illegális bevándorló, aki általában egy vicces karakter, és mindig attól félnek, hogy jön az idegenrendész és kitelepíti – mint az amerikai filmekben.

Fűrész: Veszélyes Putyin?

Szabó: Putyin nem bolond, nem őrült diktátor, nem egy Néró. Minden lépése mögött meg lehet találni valamiféle belpolitikai vagy külpolitikai hatalmi rációt. Ez nem azt jelenti, hogy kiszámítható a viselkedése, mert ezt azért jól csinálják, de mindig kiszámítható opciók közül választ. Ami látszik, az az, hogy az utóbbi években egyre növekvő mértékben biztonsági, titkosszolgálati tanácsadókkal vette magát körbe. Tehát szerintem a geopolitikai, politikai, külpolitikai, biztonságpolitikai vonal felértékelődött az orosz döntéshozatalban. Vagyis Putyin nem veszélyes ebből a szempontból. Nem fog rakétagombokat nyomogatni. Nem fog világháborút kirobbantani és hasonlók. Putyin egy racionálisan működő aktor, aki a sakkjátékos geopolitikai iskolát hozza és abszolút kompetitív. Putyin nem egy Jelcin, nem lehet vele csakúgy vállveregetősen megegyezni. Az a figura, aki minden gyengeséget kihasznál arra, hogy növelje a saját mozgásterét. Amint megkötnek egy egyezményt, abban a pillanatban az egyezmény elkezd erodálódni, mert pillanatokon belül kiszagolja, hogy hol vannak a gyenge pontok és elkezdi tesztelni az egyezmény határait. Trumpnak egy jó lépése volt az szerintem, hogy feldobta a nukleáris leszerelés témáját, ez egy olyan téma, amiben kölcsönösen lehet engedményeket tenni és ennek a farvizén meg lehet kötni olyan alkukat, amelyekkel jól lehet tesztelni, hogy lehet-e az oroszokkal együttműködni vagy sem. Putyin nem a legrosszabb. Sokkal rosszabbak jöhetnének nála.

Fűrész: Később, hogyha őt is megpuccsolná valaki.

Szabó: Ismerni kell, hogy játsszák az oroszok ezt a játékot. Az üzleti életben két meghatározó dolog van: a bizalom és a kőkemény versengés. Az egyik legfontosabb, hogy hosszútávú bizalmi kapcsolatokat építenek mindenhol. Kicsit keletiek ebben. Bizalmi alapon szeretnek üzletelni. Nem úgy, mint a kínaiak meg az arabok, hogy jó sok évig kell ismerkedni, hogy legyen egy üzlet. Az oroszokkal egy pár hónapig kell és be is kell rúgni keményen. Akkor elhiszik, hogy ember vagy és lehet benned bízni, és azt amit mondtál, azt megcsinálod. Azt elvárják, hogy amiben megegyeztetek, azt teljesítsd, és ők is ehhez tartják magukat. Bizalmat akarnak építeni, olyanokkal pedig nem dolgoznak, ahol ez nincsen meg. De a bizalom csak arra vonatkozik, amiben megállapodtatok. A másik pedig az, hogy az oroszok, ha bele is mennek taktikailag abba, hogy 49%-os részesedésük lesz, akkor is mindig az 51%-ra fognak törekedni. Ez tapasztalatom szerint egy kicsit a kontinensnyi országok, birodalmak lakóinak mentalitása: egy amerikai, egy kínai, egy orosz nagyon nehezen tudja elképzelni, hogy ő a kisebbségi, gyengébb fél legyen egy üzletben, főleg egy nála kisebb, gyengébb partnerrel szemben. Onnan, hogy kezet ráztatok, keresni fogják a módját annak, hogy hogyan tudnak föléd kerekedni. Számomra megnyugtató, hogy Orbán Viktor tárgyal velük; mert ha Vona vagy mások tennék, akkor...Ezt garanciának tartom arra, hogy Magyarország tud az oroszokkal korlátozott, jó dealeket kötni, vagyis amiben megállapodunk, az úgy is lesz.

Fűrész: Ehhez egy erős vezető kell.

Szabó: Egy sakkjátékos.

Fűrész: Egy intellektuálisan egyenrangú ember kell ahhoz, hogy az oroszokkal lehessen valamilyen politikai alkut vagy együttműködést kialakítani.

Szabó: Így van.

Fűrész: Egy dologról nem beszéltünk még: te Amerikával is foglalkozol, hogy látod, vége az amerikai hegemóniának?

Szabó: Azt gondolom, hogy az amerikai dominanciának akkor lesz vége, ha a dollár dominanciájának vége lesz. Addig Amerika a legerősebb szereplő, és a vezetőiken múlik, hogy mit tudnak ebből kiaknázni. A hegemóniának szépen lassan vége lenne egyébként is, és azt gondolom, hogy a Trump-jelenség gyorsítja is ezt. Még akkor is, ha egy ideig lesznek agresszív visszatérési kísérletek a hegemóniához. Az is egy érdekes kérdés, hogy lehet, hogy a Trump-stratégiának az lenne a lényege, hogy Amerikát a globális világban versenyben tartja, de kevésbé beavatkozó, sokkal inkább befelé forduló, a belső előforrásaira koncentráló, önmagát felvirágoztató Amerikaként, amely aztán 5-8-10 év múlva megerősödve tud visszatérni majd újra a nemzetközi porondra. Vagyis nem tartom azt sem kizártnak, hogy most egy erőgyűjtési szakaszba lépnek. A kérdés az, hogy meg lehet-e találni olyan gazdasági képleteket, amivel az amerikai lecsúszó középosztályt vissza lehet emelni, és újból erőt meríteni ebből Amerikának. Nekem az a kérdés, hogy egy nem izolacionista, mert ettől messze vagyunk, de egy jobban önmagára figyelő, kicsit nacionalistább Amerika tudja-e dinamizálni magát annyira, hogy megerősödve kerüljön ki ebből az egészből.

Fűrész: Tehát ez Trump tétje.

Szabó: Igen és én megmondom őszintén abban nagyon reménykedem, hogy tudnak olyan példát mutatni, hogy van más útja is a nagyhatalmiságnak és van más stratégiai-gazdasági modell is, mint amit korábban Amerika elkezdett, és mindenki azt mondta, hogy ezt kell követni: a nagy külkereskedelmi nyitottság, alapvetően globális struktúrákban működtetett jövedelembeszívó mechanizmus, miközben ez nagyon komoly társadalmi feszültségekhez vezet Amerikában, a demokráciaexport révén pedig a világban.