GFG: Szervusz, István! Örülök, hogy újra beszélünk. Mutattam a srácoknak a könyvedet. Arról kevesebbet meséltem, hogy én milyen szerepet játszottam a létrehozásában, de mi azért jól ismerjük egymást. Az a javaslatom, hogy elsősorban a liberalizmusról beszélgessünk. Én is tudom, és a kollégáimnak is nagyon tetszik, hogy nagyon világos fogalmi struktúrával dolgozol. Emlékszem, mennyit hallgattalak téged az egyetemen arról beszélni, hogy “a politikusok gondolkodnak!”. Tartod-e még ezt az állítást, hogy a politikusok gondolkodnak, még mielőtt cselekednének? Szokatlan felvetésnek tűnhet ez a laikusok számára.

Schlett: Hát hogyne, természetesen! Mi okom lenne rá, hogy az ellenkezőjét feltételezzem? (nevetés) Nyilván, mint minden embernek, a politikusnak is lehetnek indulatai. De normálállapotban az ember gondolkozik, miközben cselekszik. Persze, gondolkodni különféle módon lehet. Mint tudod, alapállításom az, hogy a politikai cselekvéshez egy sajátos gondolkodásmód kapcsolódik; könyvem e gondolkodásmód sajátosságait járja körül.

GFG: Van egy ilyen lebeszélő hangulat a világban, mármint a politikával szemben. Talán mindig is volt. Ez a sodor megpróbálja elidegeníteni az embereket a politikától, ellenséges indulatokat próbál kialakítani a politikai tevékenységgel szemben. De most mintha különösen erős lenne ez a zaj. Mondván, a politikát csak korrupt emberek művelhetik, a politikusok csak a saját érdekeiket követik, és hogy ez az egész tulajdonképpen a kukába való, nem is érdemes vele foglalkozni az átlagembernek, nem beszélve az értelmiségiről.

Schlett: Thomas Mann már 1917-ben leírja ezt a problémát, az Egy apolitikus ember elmélkedéseiben részletesen beszél a politika esztéticizálásáról. A politika morális megítélése alighanem azóta létezik, amióta politika van. Tehát azt hiszem, ez nem valami új jelenség. A politikát sok minden veszi körül, többek között egy olyan közeg is, ami ellenszenvet mutat a politikával szemben. Rögtön hozzáteszem, hogy nem indokolatlanul. Egy népi bölcsességre utalnék: “A politika úri huncutság”. Gondolom, nem ok nélkül érzik az emberek, hogy a politika valami olyan, ami a fejük fölött, ellenükre történik. Ebben én nem látok semmi újdonságot, ezt természetesnek gondolom. A dolognak az a része érdekes, ahol a politikával foglalkozó emberek – akár politikusok, akár a politikáról csak gondolkozók – mutatnak ellenszenvet a politika iránt. Ebben a közegben lehetséges, hogy ez az ellenszenv felerősödött. De az így megjelenő politikaellenesség voltaképpen egy politikai álláspont. Van valami motiváció arra, van egy remény arra, hogy lehet más a politika. Másrészt pedig, akárhogy is nézzük, a politikának van egy démoni oldala is, a jó politikának is, a nekem tetsző politikának is.

GFG: Milyen az a démoni oldal?

Schlett: Amiért elég régóta mondják azt, hogy politika a piszkos kezek világa. Kezdhetem Szophoklésznál a történetet. Max Weber is valami ilyesmit mond, „a politikus követi Istenét vagy démonát”. A politika világa már csak azért is démoni, mert nyilván ez adódik azoknak a konfliktusoknak a természetéből is, amelyekkel a politikus a politika végzése során szembekerül. Ha visszagondolok a történelemre, azért elég szörnyű dolgok történtek, ami akár morális, akár esztétikai, akár racionális vagy bármilyen más szempontból minden egészséges emberből kivált valamiféle haragot, indulatot, ellenérzést, viszolygást.

GFG: Értékelhetem úgy a könyveidben megjelenő erőfeszítést, és talán az egész tudományos érdeklődésedet is, hogy az eljárásoddal is megpróbáltad a politika méltóságát helyreállítani?

Schlett: Nekem ez egy kutatási probléma volt. Arra a következtetésre jutottam, hogy a politikát nem feltétlenül ellenséges pozícióból lehet csak vizsgálni, hanem lehet azt egy politikán kívüli nézőpontból is, a tudomány szempontjából, akárcsak a cserebogarak életét. Harag és elfogultság nélkül. Ha a vizsgálat tárgyával szemben ellenérzéseim vannak, akkor nem jutok eredményre. Az elfogultság, a viszolygás lehetetlenné teszi, hogy megértsem a dolgok működését. A kutatás egyik eredménye éppen az, hogy a politika nem feltétlenül visszataszító, nem ez a legfőbb tulajdonsága. Ebben, elismerem, különbözöm több más kutatótól, akik például az esztétikum vagy a morál nézőpontjából közelítenek ehhez a jelenséghez. Ezt a pozíciót és nézőpontot nem a nagyságomnak tudom be (nevetés), egyszerűen a tudós nem járhat el másként a tárgyával szemben. Ha a kérdést úgy folytatjuk, hogy megszerettem-e a politikát, akkor a válaszom: nem, nem szerettem meg. Eszem ágában sincs politikusnak állni. Nem akarok politikus lenni, nem azért, mert megvetem, hanem azért, mert látom, hogy ez egy másik szféra – a maga szabályszerűségeivel, nehézségeivel, korlátaival, esetlegességeivel és szépségeivel. Valószínű, hogy egy politikus nagyobb kínokat áll ki, mint aki külsőleg tudósként vizsgálja ezt a dolgot. Neki azonosulnia kell, elkötelezett kell legyen. Az életét, a becsületét, a hírnevét kell, hogy kockára tegye, és ehhez nyilván olyan eszközöket kell használnia, amelyeket én nem szívesen használnék. Valószínű, hogy alkati problémák is szerepet játszanak ebben, de magának a cselekedeteknek, a tevékenységeknek a különbözőségei is. Más a politika és más a tudomány.

GFG: Azt mondtad az előbb, hogy harag és elfogultság nélkül. Egyetemi órákon vissza-visszatértél egy gondolathoz: minden korszak egyenlő távolságra van Istentől. Mi erre azt mondjuk, hogy ezért meg is kell dolgoznia az adott korszaknak (nevetés). De mintha benned is munkálna elfogultság. Ebben a monumentális vizsgálódásban, ami a magyar politikai gondolkodástörténetet foglalja össze, a legterjedelmesebb részt a tizenkilencedik századi nemzeti liberalizmus korszakának taglalása teszi ki. Nincs-e benned elfogultság ez iránt a liberalizmus iránt, az azt jellemző politikafelfogás, a vállalhatónak tartott eszközök, az ott munkáló retorika és a nemzeti liberalizmus nagy politikusai iránt? Sokat beszéltél nekem arról, amikor még együtt dolgoztunk, hogy az 1918-19 utáni időszakot nem lehet paradigmákba zárni, nehezebben boldogul az ember, nehezebben tud erről írni. Ez csak egy módszertani kifogás, vagy ott van a harag, és ott van mégiscsak az elfogultság?

Schlett: Ez egy nehéz kérdés, ha tisztességesen akarok rá válaszolni. Van egy válaszom erre, amit végül is a könyvet lezáró epilógusban leírtam. Az 1930-as évekig jutottam el. Ott azzal a problémával találkoztam, hogy azzal a módszertannal, amivel a korábbi időszakot vizsgáltam, ezt nem tudom megtenni. A dolgok zavarossá válnak. Nem vagyok biztos abban, hogy hogyan értelmezzem a szövegeket, és abban sem vagyok biztos, hogy mely szövegek azok, amelyekkel meg tudnám fejteni ezt az időszakot. Egy nagyon éles határvonalról van szó, a 1929-32-es gazdasági, és az azt követő politikai válság időszakáról. Ekkor történt valami, ami megváltoztatta a dolgok működését. Megváltoztak a politika színterei. Addig az időpontig úgy éreztem, hogy ha a forrásbázisnak a parlamenti vagy a nyilvánosság előtt zajló politikai vitákat, vagy a tudományos színtéren, vagy a művészetekben megjelenő vitákat választom, akkor jutok valamire. Itt viszont valami megváltozott. Úgy érzem, hogy ezeket a forrásokat tanulmányozva egyszerűen nem jutok el a lényegig. Vannak szövegek, amelyeket egyszerűen nem értek. Neked is panaszkodtam, hogy olvasom Hitlert és nem értem. Olvasom Szálasit és nem értem. Nem tudom mi az, ami komolyan vehető, mi az, ami öngerjesztő, dadaista politikai szöveg. És ott marad a nyomasztó kérdés, hogy hogyan válthattak ki ezek a szövegek mégis súlyos reakciókat.

GFG: Mert azt kellene feltételezni, hogy a közeg értette.

Schlett: Valamelyest feltételezem. A közeg valahogy reagált rá, azonban számomra nem világos, hogy mire. Az általam eddig használt módszer abból indult ki, hogy az emberek értelmesen beszélnek, és ha nem értem, akkor bennem van a hiba, mert nem találok rá arra a nyelvre, amin ez a diskurzus zajlik. Ez a módszer korlátokba ütközött. Abba a helyzetbe kerültem, hogy a nyelvet nem tudom meghatározni, hogy voltaképpen ki, miről, hogyan beszél, mi az a nyelv, hogyan jutok el az értelemhez. Igazán tragikussá az teszi a dolgot, hogy az emberek viszont reagálnak rá, tehát a beszélő hatást vált ki. De én nem értem, bennem ez nem rezonált. Azt sem tudom, hogy milyen forrásanyagon keresztül juthatnék el oda, hogy megértsem ezeket az emberi reakciókat. Azt, amit az európai kultúrában megszoktunk, amihez hozzászoktam olvasmányaim során, amiről azt feltételezem, hogy értem, mert vannak számomra ismert nyelvi fordulatok, van mögötte egy kulturális háttér, na itt ez véget ér. Marxot úgy érzem, ha olvasom, értem. Ha Lenint olvasom, egy bizonyos szintig értem. Ha Szálasit olvasom, nem értem. Mert tökéletesen idegen attól a kultúrától, amiben én felnőttem, amit olvasmányaim során megszereztem.

GFG: Ezt barbárságnak hívják, nem?

Schlett: Mintha kilépnénk az európai típusú gondolkodásmódból. Nem azt állítom, hogy ez nem értelmezhető. Ennek nagy irodalma van. Nekem azonban nem sikerül értelmezni ezeket a szövegeket abban a keretben, amit használtam. Tehát nem harag és elfogultság van bennem, hanem a kétségbeesés, hogy akárhogy olvasom, akkor sem értem. Volt olyan tervem, hogy megpróbálom a kommunizmus évtizedeit értelmezni, de meghalok az unalomtól. Nem tudom, hogy tettetek-e már kísérletet arra, hogy egy kongresszusi jegyzőkönyvet végigolvassatok? (nevetés)

GFG: Emlékszem, adtál nekem egy feladatot. Egy szöveget kellett elolvasnom arról, hogy a műanyag bútorok tömeggyártása azzal, hogy kiszorítja a „neobarokk” fabútorokat, a szocializmus diadalmas előretörését szolgálja. Õszintén megmondom, nagyon szenvedtem, hogy ilyet kellett olvasnom. (nevetés)

Schlett: Lehet, hogy éppen azért adtam ki, hátha te találsz megfejtést a dolgokra! (nevetés) Rettenetes bajban voltam, egyrészről meg akartam halni az unalomtól, másrészt nem találtam a kulcsot. Például megdöbbentett egy dolog. Előkerültek 1956 október 26-27-i jegyzőkönyvek a központi bizottság üléséről. Ott ugyanezt a nyelvet beszélték, mint a hivatalos közleményekben ’56 októbere előtt. Pedig ez képtelenségnek tűnik! Miközben lőnek, összeomlanak, aközben arról elmélkednek, hogy mozgósítsuk-e a munkásosztályt, osszunk-e fegyvert egy olyan pillanatban, amikor a munkások már lőttek a rendszer védelmezőire. Olyan nyelvi világban éltek, ami olyasmit tükröz számomra, hogy teljesen más paradigmában, más nyelven, más világban vagyunk. Na nem akarom ezt tovább folytatni, voltaképpen a kudarcomról beszélek. Lehetséges, hogy az, amit én műveltem, az csak a politika normálállapotára érvényes. Amikor létezik a rendszer, van benne valami stabilitás, kialakulnak bizonyos szabályszerűséget követő intézmények, léteznek tartósan normák, és persze felvetődnek értelmezési és működési problémák, de az egymással interakcióban lévő emberek ugyanannak a valóságnak a részei, ugyanazon a nyelven beszélnek, tényleges diskurzusok zajlanak. A nemzetiszocializmust és a kommunizmust nem találtam ilyennek. Saját nyelvemre fordítva: ezek nem váltak a politikai gondolkodástörténet paradigmájává. Talán evolúciós tévedések, életképtelen szörnyszülöttek, amelyben maga a politika, a politikai gondolkodás nem is létezik. Legalábbis abban az értelemben nem, ahogyan az alapállapotában megjelenik.

Fűrész: A könyve utolsó fejezetében a jelen folyamatait elemzi. Kevés olyan Magyarországon készült elemzést láttam, ami ennyire éleslátóan írja le azt, hogy mi történik a liberalizmussal ma. Mondana néhány mondatot erről is nekünk?

Schlett: Hát nem szívesen. Megmondom, hogy miért. Amikor tanítok, mindig közlöm, hogy az utolsó óra nem vizsgaanyag, mert ezek maximum sejtések, igazolni nem tudom őket. Ezek azon a határon billegnek, amelyek szerintem már kívül vannak a tudományon. Legszívesebben ezt az utolsó fejezetet is elhagytam volna, mert ez egy más természetű dolog. De végül is arra lyukadtam, hogy nem hagyható el. A politológiában és a történettudományban uralkodó súlyos szemantikai probléma indokolja a létét. Az a probléma, hogy nem a tudomány kategóriáit használják, hanem a politika kategóriáit veszik át. Valamilyen oknál fogva nem tudnak megszabadulni azoktól az aktuális politikai értelmezésektől, amelyek nyilvánvalóan a politika gondolkodás körébe és nem a tudomány körébe tartoznak. Ezekben borzasztóan sok az esetlegesség, amikor mindezt a liberalizmus viszonyában teszik. A politika természetéhez tartozik a szembeállítás, a mi és ők megkülönböztetés, másként ugyanis nem tudom meghatározni önmagamat, ha nem határolom el magamat másoktól. Értelemszerűen az önmeghatározás problémája – ahogy ezt Koselleck nevezi – az aszimmetrikus ellenfogalmak rendszerét hozza létre, és amíg politika lesz, addig ez így lesz. A tudomány nyelve azonban nem veheti át ezeket a kategóriákat.

Az én kísérletem arra irányul, hogy a politológia és a történettudomány nyelvhasználatán megindulhat-e egy tudományos diskurzus a használható, leíró értékű fogalmakkal kapcsolatban ahelyett, hogy például olyanokat mondunk, hogy neo-, szociálliberális vagy konzervatív liberális. Olyan fogalmi rendszert kell létrehozni, ami alkalmas a politikai pozíció elkülönítésére és leírására. Erre az egyik javaslatom az a bizonyos paradigma kifejezés. Abból indulok ki, hogy van az európai történelemnek egy viszonylag hosszabb, kivételes korszaka, amikor is paradigmák állnak tartósan egymással szemben. Ebben a helyzetben a konzervativizmus, liberalizmus, szocializmus hármasa alkalmas az alaptagoltság leírására. De amikor ebből a háromból kettő érvényességét veszti, mert a konzervativizmus mint önálló paradigma megszűnt létezni – tudom persze, hogy vannak a konzervatív kánonok előállítására irányuló törekvések, de a sikerüket nem látom, a szocializmus pedig a Szovjetunió összeomlását követően nem tudom, hogy örökre-e, de jelen pillanatban úgy látszik, hogy nem jelenik meg –, akkor marad a liberalizmus. Na már most az a kérdés, hogy ha csak liberalizmus van, ez jelenti-e azt, hogy megszűnt a politikai tagoltság? Merthogy látjuk, hogy nem szűnt meg. De ha létezik, ha van, akkor mégis hogy írjuk le? Olyan fogalmakkal tegyük ezt, amelyek érvényüket vesztették? Próbáljuk a szocializmust, kommunizmust, fasizmust mint értelmezőkeretet? Vagy pedig próbáljuk megtalálni azokat a fogalmakat, azokat a mechanizmusokat, amely alapján értelmezni tudjuk a ma létező politikai tagoltságot. Szerintem ma a politikai tagoltságok leírása a liberalizmuson belül történhet meg.

Fűrész: Amit mond, felveti a kérdést: mi a helyzet Fukuyama híres tézisével, a történelem végével: elérkeztünk ahhoz a győztes struktúrához, amit liberális demokráciának nevezünk?

Schlett: Egyszerű lesz a válaszom. Nem hiszem, hogy Fukuyamának igaza van. Nem hiszem, hogy véget ért a történelem. Nem ért véget a történelem, nem ért véget a politika, nem halt meg az ideológia. A politika természete nem változott, mint ahogy az emberek, a társadalom természete sem változott. Ha nem tudom leírni a politikai tagoltságot a régi fogalmakkal, akkor keresni kell azokat a fogalmakat, amelyek alapján leírhatom. Én erre gondoltam alkalmasnak a liberalizmus változatait. A liberalizmus-változatok azok, amelyek a politikai tagoltságot generálják. Kettős értelemben is. Vizsgálva a történelmet egyrészt úgy tűnik, hogy a liberalizmus 200 éves történetében jelentős változások mentek végbe. Hallgatóim számára kiadom John Stuart Millnek A képviseleti kormány c. könyvét, és rendre megkérdezik a használati utasítást. Az én használati utasításom az, hogy ahol följajdul, vagy elcsodálkozik, vagy megakad, azt jelezze, és gondolkozzon el rajta, hogy ez miért van.

GFG: Én ezt úgy tanultam tőled, és úgy is tanítottam, hogy nincs olyan, hogy „a” liberalizmus, a liberalizmusnak történeti alakváltozásai vannak. Ráadásul vannak rendszeralternatívák és rendszerkritikák is. A rendszerkritikák belül maradnak a liberalizmuson, ezek a korrekciók. A rendszeralternatívák pedig új paradigmát akarnak bevezetni, de előfordul, hogy mégis megszelídülnek, és belül maradnak a rendszeren, mint az ugrás közben megkövült oroszlán, a magyar szociáldemokraták 1903 és 1918 között. Tehát lehet-e azt állítani vagy sejtetni, hogy mindaz, ami most történik velünk, az valamilyen értelemben a liberalizmus konkrét történeti formájának a keretében értelmezendő?

Schlett: Igen, az egyik kérdés ez, amivel az Appendix végére utaltatok az imént. Ott azt fejtegetem, hogy három értelmezési keret kínálkozik arra, hogy ezt a problémát számba vegyük.

Az egyik az, hogy van a liberalizmus, és nincs semmi más, illetve vannak vele szemben a szélsőségek, akik az Isten se tudja, hogy kicsodák. Tipikusan aszimmetrikus ellenfogalmak, de semmit nem tudunk róluk. Kik a barbárok? Hát, akik nem görögök. Ez körülbelül egy ilyen meghatározás, hogy kik a szélsőségek? Hát akik nem görögök, akik nem a mainstream vonalat követik, azok a szélsőségek. Van ennek leíró értéke? Ebből sem azt nem tudjuk meg, hogy mi a mainstream, sem azt nem tudjuk meg, hogy mi a szélsőség. Na, tehát ez az egyik lehetőség, hogy egy ilyen megoszlás létezik, de ezzel őszintén szólva nem tudok mit kezdeni.

A másik az, hogy liberalizmus-változatok állnak egymással szemben. A különbség nem rendszerszintű, hanem mást gondolnak arról, hogy mi az adott helyzetben a helyes politika, mi a jó politika, mit kell követni, mi az, ami az emberiség üdvére szolgál, mi az, ami válságát elháríthatja és így tovább. Itt tehát a rendszeren belüli alternatívák állnak szemben egymással, határozzák meg a politikai pozíciókat, hozzák létre a politikai tagoltságot. Liberálisok ugyanúgy állhatnak szemben egymással, mint a szocialisták vagy a konzervatívok, ameddig léteztek ilyenek. Nemcsak a szocializmuson belül fordulhatott szembe az ortodoxia és a revizionizmus; a liberalizmus „helyes” értelmezéséről is zajlottak, zajlanak csaták. A politikai nyelv persze hajlik az éles megkülönböztetésekre: Hayek például a szolgaságba vezető útnak tekintette a jóléti kapitalizmus programját, de Gaulle politikai reformját fasizmusnak nevezte ellenzéke.

A harmadik értelmezési keret pedig a politikai tevékenység egyik igen fontos eleméből, a kormányzásból következik, ami nemcsak technikai feladat, hanem az elvek, célok megvalósítására irányuló gyakorlat.

A liberalizmusnak nemcsak történeti alakváltozatai lehetnek, hanem a liberalizmuson belül is különböző változatok versenghetnek egymással. Itt van az intervencionalista-szabadversenyes, az elitista-demokrata tengely, ami alapján az egyes változatok jól elhelyezhetővé válnak. Vannak tehát liberalizmus-változatok, s a politikai erők a liberális paradigmán belül is szembefordulhatnak egymással – akár polgárháborúig menően. Az 1848-as francia forradalom egy liberális kormányt dönt meg, nem egy „feudálisat”.

Ezek a liberalizmus-változatok akkor is léteztek, amikor még versengő ideológiák voltak. A liberalizmus soha nem volt egységes. Különböző, egymással szembeforduló liberális pártok léteztek. Mondják meg nekem (az 1867 utáni, a liberális állam felépítéséről szóló vitákról beszélek), hogy melyik a liberálisabb álláspont például a nemzetiségi kérdésben. Melyik a liberálisabb álláspont mondjuk az egyházpolitikai küzdelmekben? Melyik a liberálisabb álláspont a közigazgatás átszervezésében?

GFG: Te úgy érveltél a katedrán, hogy szükségképpen megjelennek dilemmák, amelyekre rivális válaszok születnek.

Schlett: Bizony. Ráadásul a dolog természetéből következően, ezekben a paradigmákban belső feszültség van. Nem egy elvre épülnek, nincs olyan ideológia, amely egyetlen elvre épülne.

GFG: S ezeket az ellentéteket az aktuális kérdések hozzák felszínre, például hogy mi legyen a nemzetiségi kérdéssel vagy éppen a választójog kiterjesztésével.

Schlett: Pontosan. Meg kell oldani a nemzetiségi kérdést! De mi az ördögöt jelent azt, hogy meg kell oldani a nemzetiségi kérdést? Megint a két nézőpont különbségét láthatjuk. Egy politikus meg akarja oldani a nemzetiségi kérdést. Meg akarja oldani a „munkáskérdést”. De mit jelent a megoldás? Én, a külső szemlélő azt látom, hogy az effajta kérdéseket nem lehet egyszer s mindenkorra megoldani. A politikus legfeljebb azt érheti el, hogy az lekerüljön a politika napirendjéről, vagy csökkenjen a probléma intenzitása. A „megoldás” ez, és nem valamiféle elv tökéletes megvalósítása.

Mikszáth írja – ha jól emlékszem – 1874-ben egy, a közigazgatási berendezkedésről szóló vitához kapcsolódó cikkében, hogy azért van ez a vita, mert vannak, akik elvekből indulnak ki, hogy milyennek kell lennie a liberális közigazgatásnak; és van egy kormány, amelyik meg kormányozni szeretne. S aki kormányozni szeretne, annak bizony meg kell oldania azt a problémát, hogy a kecske is jóllakjon, de a káposzta is megmaradjon. Aki kormányozni akar, annak maszatolnia kell. Elvi szempontokból nézve azt szoktuk felhozni, hogy lehetetlen, hogy a kecske is jóllakjon, de a káposzta is megmaradjon. Nos, a politikának tényleg ezt kell megoldania. Mi más a kormányzás, mint politikai gyakorlat?

GFG: A megfejtés, hogy mi más lenne, mint maszatolás! (nevetés)

Schlett: Jó, maradjunk a maszatolásnál, bár talán más kifejezést is találhatnák. De a kérdés megmarad: milyen lenne az a kormányzás, ami nem maszatol? Olyan, amely dogmákat követ, amely tör és zúz, mondván: győzzön az igazság, pusztuljon bár a világ?

GFG: Élénken emlékszem, hogy a liberalizmusok közötti határvonalak meghúzása kapcsán 1848-49 éles határvonalat jelent, előtte a mozgalmi liberalizmus nézett szembe a politika kihívásaival, '67 után pedig a kormányzó. A mozgalmi attól mozgalmi, hogy nem került szembe a kormányzás dilemmáival.

Schlett: Pontosan. Sőt, elutasítja magától a dilemmát, mert azt hiszi, hogy lehetséges egy olyan liberalizmus, amiben nem lesz kormányzás, vagy ha lesz, az nem fog hasonlítani a korábbi kormányzásokra.

GFG: S így a viták az elvek körül összpontosulnak, és majd a kormányzó liberalizmus kerül szembe a gyakorlat kérdéseivel, hogy például hogyan kell kezelni egy gazdasági válságot.  

Schlett: A reálpolitika és az idealista, elvi, doktriner politika között természetszerűleg van feszültség. És azt gondolom, hogy a mai politikai viták nem különböznek ettől.

GFG: És mit látsz ma? Hogyan tudnánk kinyitni azt az atlaszt, ami a mai világra nyílik, és mit tudnánk mondani a tájékozódási pontokról? Milyen égtájak vannak? Ma hogyan lehet értelmezni a liberalizmus-változatok küzdelmeit? Mi történik ma a világban?

Schlett: Ez egy nehéz kérdés. Egy-két dolgot mondok, de az biztos, hogy nem tudok összefüggő választ adni. Nekem például nem tűnik olyan borzasztóan egyszerűnek és természetesnek a világkormány létrejötte, mint ahogy arról Habermas vagy Charles Gati ír. Olvasom több helyütt, állítólag lezajlott vagy elkezdődött a globalizációs forradalom, és ez a forradalom diadalmasan haladt mindaddig előre, amíg nem jelentek meg a nacionalista, populista szélsőségek, melyek ellenforradalmat indítottak. Nekem olybá tűnik, hogy ez a leírás tudományosan aligha értelmezhető. Ez egy politikai nyilatkozat, amiben – amúgy derék, értelmes és általam nagyra becsült – emberek politikailag nyilvánulnak meg, megfogalmazzák, hogy mi kellene tenni, illetve hogy legyen. A kellések viszont nem a tudomány, hanem a politika terrénumába tartoznak, aki tehát ilyen kelléseket fogalmaz meg, az a politika nyelvén beszél, nem pedig a tudomány nyelvén.

Ebből következik az, hogy aszimmetrikus fogalmakat használnak: világkormány, globalizáció, a világ egységesülése és így tovább. Ez kirajzolja és megbélyegezi az ellenfelet, aki innentől már nemcsak ellenforradalmár, hanem antidemokratikus,  antiliberális, ráadásul provinciális is, tehát mindennel szemben áll, ami jó.

Én pillanatnyilag nem úgy látom, hogy ez a folyamat valóban zajlana. Ahogyan én látom a világot, egy világkormány létrehozásának esélyei semmivel sem nagyobbak ma, mint voltak száz évvel ezelőtt. Ironizálhatnék is akár, hogy ha valakinek most az az elképzelése, hogy a világot egységesíteni kellene, akkor az eszköz-hozzárendelés problémáját is meg kell oldania, ami a politikában egy fontos ügy. Pillanatnyilag csak azokat az eszközöket látom, melyek egy dologban egységesítenék a világot: az elpusztításában. Azt gondolom, ha bármelyik nagyhatalom, amelyik egyedül is képes a világ elpusztítására, arra vetemedne, hogy egy ilyen egységkormányt létrehozzon, azt csak a világ elpusztításának árán tudná elérni. Lehet, hogy nincs igazam, és egyszer ilyen lesz a világ, de valószínűbbnek látszik egy olyan állapot, amiben néhány birodalom alakul ki: USA, Kína és egy Európai Egyesült Államok. Azonban ilyenkor mindig eszembe jut Orwell 1984 című könyve, hogy két-három birodalom éppen olyan jól tud háborúzni, mint ha több száz ország lenne, nem igaz tehát, hogy háború magából a nemzetállami struktúrából fakad.

Éppen ezért ezeket a gondolatokat a kellések szintjén is bizonytalannak tartom. Valóban jó lenne a világkormány vagy két-három birodalom? Én nem szeretném, ha egy ilyenbe belevetné magát az emberiség, mert a történelemből láthatjuk, hogy ha nagyot akar a szarka, de nem bírja a farka, akkor a következmények messze eltérnek az eredeti céloktól.

Érdemes tehát óvatosan kezelni ezeket a kelléseket, mert vannak kockázataik. Továbbá azt is végig kell gondolni, hogy az, amit manapság úgy nevezünk, hogy liberális demokrácia, tetszik-e nekem annyira, hogy aggódjam érte. Erre a válaszom igen, tetszik annyira, hogy aggódjam érte, mert az alternatívái pillanatnyilag számomra kedvezőtlenebbnek látszanak.

Az Appendix végén harmadik lehetőségnek azt írom le, hogy a jelenlegi politikai garnitúrák észhez térhetnek, eldönthetik, hogy mit akarnak és elkezdhetik végezni a feladatukat. Ez egy optimista szcenárió, hiszen azt feltételezi, hogy különösebb megrendülések, tragédiák nélkül – egy klasszikus fordulatot használva – a rendnek és a szabadságnak megint megtörténik egy olyanfajta összeegyeztetése, mint ami megtörtént a kormányzó liberalizmus idejében, és egy darabig működött is, illetve megtörtént az általam demokratikus liberalizmusnak nevezett korszakban, amikor az úgynevezett jóléti állam strukturális reformok révén kezelt egy válságot, és biztosított Európának és a világ egy részének a korábbihoz és fenyegetésekhez képest egy elviselhetőbb állapotot. Miért zárnám ki, hogy van egy ilyen lehetőség is a jövőre nézve, ahol is egy válságot nem valamiféle paradigmaváltással, hanem strukturális reformokkal vagy esetleg még kevesebbel, a jó kormányzással lehet megoldani. Ugyanis rendelkezésünkre állnak olyan intézmények, amelyeknek a kereti között a dinamikus egyensúly kiépíthető. Nem tudom, mi lesz, semmiféle próféciám nincs, de azt mondom, hogy akár még ez is elképzelhető.

GFG: Ha lehet, ironizálnék egy kicsit. Nem feltétlenül politikusi karaktert vagy magatartást akarok neked tulajdonítani, hanem inkább egy gondolkodási stílust. Behunytam a szemem, amikor az imént beszéltél, visszaemlékeztem egy kicsit: arányérzék, önmérséklet, súlyegyen, önfegyelem, a szélsőségek kerülése – ezek a mérsékelt liberalizmus karakterjegyei.

Schlett: Ilyeneket olvasok Arisztotelésznél is.

GFG: Már ő is liberális volt. (nevetés)

Schlett: Nem ide akarok kilyukadni, hanem úgy látszik, hogy nemcsak paradigmatikus ellentétek oszthatják meg a politikai mezőnyt, hanem ennél látszólag kisebb jelentőségű kérdések is. A könyvemben teszek is javaslatot olyan fogalmakra, amelyek leírhatnák ezt a politika természetéből következő, a politika természetében benne rejlő dilemmákat, amelyek nem az ideológiákból származnak és származtathatók, hanem amelyek a politika „örök problémái”.

Ha az ember Szophoklészt vagy Arisztotelészt olvas, rálel olyan dilemmákra és problémákra, amelyek jelenleg is részét alkotják a politikának. Ha te az én vonzalmamat felfedezed Kemény Zsigmond, Deák, Eötvös József és nem tudom, hogy még kik irányába, akkor ez helyes érzés, csak azt mondom, hogy ebben nem feltétlenül az a hangsúlyos, hogy liberálisok, hanem az, hogy van a politikának egy olyan dimenziója is, amely a prudencia, a bölcsesség kifejezésekkel írhatunk le.

GFG: Lehetek még pimaszabb?

Schlett: Hogyne. Olyan pimasz lehetsz, amilyen csak akarsz.

GFG: Irreális dolgot fogok kérdezni. Magunkkal is ironizálnék. Van egy közös könyvünk: a Lú-e vagy szobor? című alkotás. Eredetileg azt a címet akartuk neki adni, hogy SZDSZ-es vagy MDF-es volt-e István király? Merthogy gyakorló politikusok nagyon is fordultak hozzád ilyen szakértői kérdéssel. Ennek farvizén megkérdezném, hogy ha elfogult vagy Deák, Eötvös, Széchenyi iránt, akkor haragszol-e Kossuthra, az institúciók Dzsingisz kánjára? (nevetés)

Schlett: Nem haragszom Kossuthra.

GFG: De hát radikális volt.

Schlett: Akkor sem haragszom rá, mert az az igazság, hogy ezek megint nem önmagukban rejtik az értéküket, a helyességüket vagy helytelenségüket. Németh László fogalmaz úgy a l’art pour l’art és a társadalom jobbításának elkötelezett irodalom „konfliktusáról”, hogy ezeknek nem igazuk van egymással szemben, hanem idejük. Van olyan idő, amikor a radikalizmus – és Kossuth életében találok ilyen időt, ahol láthatjuk, hogy a gordiuszi csomó átvágása voltaképpen mit jelent –, és vannak idők, amikor nem ezeknek a radikális megoldásoknak van időszerűsége. A radikálisoknak is megvan a maga idejük. Az én pozíciómból tekintve ez puszta tényállítás, és eszembe se jut, hogy ítéletet hozzak akár a múltra, akár a jelenre vonatkoztatva. Ezt határsértésnek tekinteném, még akkor is, ha magánemberként, állampolgárként vannak ellenszenveim és rokonszenveim. De hát minden foglalkozásnak, hivatásnak vannak korlátozó szabályai, s e szabályok azért vannak, hogy betartsák azokat. Én legalábbis erre törekszem.

Schlett: Van egy dolog, amit mindenképpen szeretnék elmondani, merthogy én is készültem. A következőt szeretném elmondani, bár eddig is erről beszéltem voltaképpen, mert ez a mániám, tehát a tudomány, a tudomány hasznossága. Ha tőlem megkérdezi valaki, hogy az a négy kötet, ott áll, nézzétek meg, megmértem, négy kiló, szóval, hogy ez a négy könyv mire jó, akkor a következőt mondhatom. Először is hálámat szeretném kifejezni kiadásáért a Századvég Alapítványnak, amelynek – ahogy olvasom – fő célja mégiscsak az, hogy taktikai és stratégiai fegyverekkel szolgáljon egy politikai erőnek, egy kormánynak. Ez a könyvmonstrum viszont nem fegyver, így a „tábor”, ha akarná, sem tudná használni fegyverként. A súlyáról azért beszéltem, mert közben rájöttem, hogy az ember ne tegyen elhamarkodott kijelentéseket. Például, ha valakinek a fejéhez vágják, az áldozat súlyos sérüléseket szenvedhet. De másképp nem fegyver. Mint szellemi alkotás, nem is akart fegyver lenni. Ilyen szempontból nézve nem illik bele, vagy mondhatnám, nem illek bele a Századvég Alapítvány tevékenységébe, ezért is vagyok különösen hálás, hogy létrejöhetett ez a sorozat. Sőt, még azt is gondolom, hogy valami bölcsesség is áll a nagyvonalúság mögött. Mégpedig az a bölcsesség, hogy tud különbséget tenni az egyes társadalmi szférák között. Például a hasznosságot nem a gazdaság dimenziójában nézi, mert ez a könyv úgysem lesz hasznos. Valószínűleg a politika nézőpontjából sem hasznos, tehát ezzel nem lehet legyőzni a ballib, vagy lib, vagy nem tudom én micsoda, liberálbolsevik erőket. Feltételezek tehát egy nagyvonalúságot, mégpedig annak elismerését, hogy vannak a világnak olyan szegmensei, amelyeket nem ezen hasznossági elvek szerint kell értelmezni. Így jutok el a kultúrharc kérdéshez.

Merthogy – s akkor kezdem a kedvenceimmel – Deák azt mondja, amikor az egyházpolitikai reformok kapcsán kultúrharc zajlik Magyarországon (amit realista politikusként nem megoldani szeretne, hanem levenni a politika napirendjéről), hogy a kultúrharc borzasztóan veszélyes, mert elindul valahol, tisztes szándékok vannak mögötte, aztán olyan eredményekre vezet – mutat a történelemre –, amely szörnyűek és károsságuknál fogva kerülendők. De ezenfelül még egy további okot is említ Deák, mégpedig azt, hogy a kultúrharc utálatos is. Mert ha csak a fanatizmus állna mögötte, az is borzasztó lenne, de az ő tapasztalata az, hogy ilyenkor számos más szempont is bele szokott ebbe keveredni, és ez az, ami egyben utálatossá is teszi.

Én nem azt kérem tőled, Gábor meg az intézményeidtől, hogy állítsátok le a kultúrharcot, hanem azt, hogy gondoljátok meg, hogy akár hasznossági szempontból, tehát politikai haszon szempontjából, akár pedig esztétikai szempontból (mivel utálatos) érdemes-e ebbe beleszállni. Én egyet tudok, hogy én ebbe nem akarok beleszállni.

GFG: Mi sohasem akartunk kultúrharcot csinálni.

Schlett: Azt nem tudom, hogy akartatok-e, de benne vagytok. Ma is olvastam a 888-at, mert készültem.

Fűrész: Az egyetemekkel kapcsolatos konfliktusokra gondol most?

Schlett: Igen, például arra, hogy ma olvasom egy szerzőtől, aki rövid írásában utalt Max Weber azon kijelentésére, hogy a politikának nincs helye az egyetemen.

GFG: Én lennék az a szerző (nevetés).

Schlett: Weber tézisét szívemből elfogadom, mégis egy kicsit cizellálni kell, hogy úgy mondjam kontextusba kell helyezni. Nyilvánvaló, hogy a politikát sehonnan nem lehet kitiltani, mert vannak eszközei arra, hogy mindenhova behatoljon. De akkor is nagyon szép elv, mert ideáltipikusan megkülönböztet, elválaszt két dolgot: a politikát és tudományt, a politika terét és tudomány terét. Ez a mostani bejegyzés, amit írtál, nagyon nagy távolságokat nyit meg. Amikor a politika méltóságára hivatkozva kezdted a beszélgetést, nem tiltakoztam ellene. A négy kötetben mindvégig amellett érvelek, hogy a politika nemcsak szükséges, nemcsak nélkülözhetetlen, hanem teremtő, alkotó és szép is lehet, a politikusi hivatás tiszteletreméltó hivatás. Az a politikakritika és politikuskritika, amivel tele van a padlás, véleményem szerint  képtelenség és ráadásul utálatos is, mert hipokrata. Ennek ellenére, mint mindennek, megvan a maga helye, tehát a politika túlterjeszkedése igen súlyos probléma. Olvasom, hogy már Krasznahorkaival is baj van, és eszembe jutott, hogy vajon te ezt és ezeket hogyan éled meg?

GFG: Ezekhez nekem semmi közöm, ugyanakkor válaszolnék arra, amihez közöm van. Másfél évtizedig voltam egyetemi katedrán. Te voltál a mesterem. Megtanultam az alázat, az önfegyelem, az önkorlátozás leckéit. Megtanultam, mit szabad és mit nem szabad csinálni az egyetem emberének a katedrán. Nagyon komoly fenntartásaim vannak viszont azokkal szemben, akik nem ezt tanulták a mestereiktől. Õk vannak ma többségben az egyetemeken, és tevékenységük elmélyíti az egyetem válságát. Azzal, amit csinálnak, úgy gondolom beszennyezik az egyetemet és ártanak a diákoknak. Számomra te vagy az igazi tudós archetípusa, és nem ismerek más hasonló már-már szerzetesi elkötelezettséggel rendelkező tudóst. Az utolsó mohikánok egyike vagy, és mögötted pusztaság. A könyvedet azért adtuk ki, mert a Századvég a tudomány autonómiája mellett áll, és támogatni akarja azokat az elkötelezett embereket, akiket a tudományos ethosz és az igazságkeresés szenvedélye hajt. Heroikus vállalkozás ez, mert az a csalódottság, ami engem elfog az egyetemek láttán, az oktatás színvonala láttán, a tudósok etikai alapállása, testtartása kapcsán, mélyen kétségbe ejt. Kiábrándult és csalódott vagyok, hogy az egyetem elvesztette azt a helyi értékét, méltóságát, irányát, amit én beleláttam a kilencvenes években, a kétezres évek elején, vagy hogy nekem olyan szerencsém lehetett, hogy te voltál a mesterem, és melletted tanulhattam meg, hogy mit jelent a tudományos kutatás, milyen önfegyelmet igényel, hol vannak a korlátai és határai.

Schlett: Az én véleményem lehet, hogy még rosszabb, mint a tied.

GFG: Vagy nem akartam radikálisan fogalmazni...

Schlett: … az egyetem mai állásáról, csak hozzátennék egy másik dolgot is. Igen, némelyek azt szokták mondani, ugye a reakciósok, hogy ez a demokrácia következménye, az a romlás, ami történik, az az eltömegesedés következménye, ebből fakad az értékek nem tisztelete. Minden bizonnyal ez is benne van, de van még egy másik szempont is...

GFG: Akkor radikálisabban fogalmazok: szerintem nincs egyetem, István. Megszűnt.

Schlett: Na most ez a baj, hogy ezelőtt húsz évvel még volt egyetem, most meg már nincs. Mádl Ferenc óta, aki a ’93-as egyetemi törvényt hozta, csak lefele megy az egyetem. De mi történt valójában? Maga az egyetem romlott meg? Gyakorlatilag megszüntették az egyetemeket azzal, hogy lett hét egyetem helyett hetvenhét „felsőoktatási intézmény”. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy megszűntek az egyetemek. A felsőoktatás reformját nem az egyetemek kezdeményezték. Nem belülről kezdődött. Na most az egyetem nemcsak egy rang, nemcsak a professzori talár meg ceremónia – annak is van persze jelentősége –, hanem egy státusz, egy kivételes hely, egy ethosz, egy immáron nyolcszáz éves hagyomány, egy olyan érték, aminek nincs szüksége arra, hogy létezését igazolja. Nemcsak az eltömegesedésről van szó, hanem arról, hogy maguk az egyetemek is alkalmazkodtak az újfajta elvárásokhoz. Tehát több szereplő áldásos tevékenységének következtében, nagy egyetértésben, züllik az egyetem. Helyette lesz majd a felsőoktatás, meg a duális képzés, meg a hatékonyság, meg a hasznosság, meg a versenyképesség, no meg a profit. Igen, az egyetem az luxus. Az egyetem egy luxustermék, mint ahogy az európai történelmi fejlődés is luxustermék volt az emberiség történetében.

GFG: Végig az volt.

Schlett: Ezen belül például luxustermék volt az egyetem is. Luxustermék volt a tudománynak akár az egyetem mellett, akár aztán az egyetemen kívüli önállóvá válása is abban az értelemben, hogy önálló szféraként ismerték el. Na most meg akarjuk őrizni Európát, vagy nem akarjuk megőrizni?

Fűrész: Meg akarjuk őrizni, nyilván.

Schlett: Akkor az egyetemet és a szabad tudományt szeretném ott látni az európai értékek sorában. Tehát az egyházak, a demokrácia, a viszonylagos jólét, a kultúra, az épített kultúra mellett szeretném ott látni az egyetemet is, mint az európaiság egyik meghatározó elemét, ami megőrzésre méltó. Ahol az egyetem azokat a funkciókat őrzi, amit 800 éven keresztül többé-kevésbé fönntartott, és most úgy tűnik – itt nagyon pesszimista vagyok –, hogy lassan önmagát is megsemmisíti. Ez már nem érdekel bennünket?

Fűrész: Én azt látom, hogy az Önök álláspontja nem ellentétes ebben a kérdésben. Azt látom, hogy Gábor Max Weber-idézete ugyanarról szól, mint amit Ön mond.

Schlett.: Igen, így van. Igaza van Gábornak, a tudomány is korrumpálódik. A tudomány korrumpálódik, mert vagy az államhoz, vagy a közvéleményhez, vagy mit tudom én mihez alkalmazkodik. A szó eredeti jelentése a megromlás. Tehát a tudomány, az egyetem megromlik, ha létértelmét veszíti el. Tehát azt hiszem, hogy – minek nevezik ezt? – örökségtár, nemzeti örökségtár, világörökség, van ilyen az UNESCO-nak is… Szóval, hogy az egyetemeket is a világörökség részévé kellene tenni a fodrosfarkú kócsag mellé. Az egyetemeket is be kellene tenni a megőrzendő értékek közzé. Ha másként nem megy, néhányat közülük rezervátummá tenni, ahol kedvére elbóklászhatna még néhány mohikán. Persze, ezt viccnek szántam. De nem a mondandó a vicc, hanem a fogalmazás. Ha most valamelyik úgynevezett liberálisok közé sorolt barátom hallaná, amit mondok, akkor valószínű, hogy idegbajt kapna tőlem – lehet, hogy te is meg Önök is –, de hát szerintem az egyetem sorsa fontosabb annál a kérdésnél, hogy ki nyeri meg a következő választást, de még annál is, hogy országunk hanyadik helyen áll a versenyképességi rangsorban.

Fűrész: Ez biztos, hogy így van.

Schlett: Na most akkor ennek a problémának valahogy helye kéne legyen a diskurzusokban. Mert a diskurzusok úgy elromlottak az utóbbi húsz évben, olyan rettenetesen elromlottak, hogy ezt a kérdést egyszerűen nem lehet semmiféle diskurzus tárgyává tenni. Ezen kellene változtatni. A kultúrharc ezen bizonyosan nem fog segíteni.

P. S.

Alkalmanként hasznot hozhat a lassúság. A korrektúrával már tegnap elkészültem, de elküldését mára halasztottam, pusztán lustaságom okán. Ez teremtette meg annak lehetőségét, hogy reagálhassak a 888 egy december 13-án megjelent, előző esti könyvbemutatóról szóló tudósítására. Természetesen nem helyreigazítást kérek, hiszen ebben az írásban igazolását látom egyik legfontosabb tételemnek: egy szöveg jelentését nemcsak szerző, hanem a befogadó is alakítja. Jelen esetben egy harcos, akinek figyelmét csak az ragadta meg, amit célja – a győzelem – szempontjából hasznosnak tartott.

Így megy ez – mondom sztoikus belenyugvással. De némi reménykedéssel még hozzá fűzöm: ebben az interjúban sikerült talán teljesebben kifejteni álláspontomat. Sch. I.