GFG: Németországban jártál, Saarlandban a tartományi választáson. Milyenek a német csajok?

Maurer: Maradjunk annyiban, hogy a kampány szexibb volt. A Saar-vidék elég elöregedett társadalom képét mutatja. Németország ipari központja, acél- és kohóművek sorjáznak. A táj is erről szól, az emberek is. Ami érdekes, hogy a meghatározó választói csoport az a 45 feletti nők.

GFG: 45 feletti nők?

Maurer: Igen. Ugyanis egyszerűen ők vannak többségben és ők a legaktívabbak. Alapvetően ez egy katolikus, keresztény és erősen stabilan jobboldali tartomány. 1956 óta 21 választásból 17-et a CDU nyert meg, míg csak négyet a baloldal. Tulajdonképpen nem volt semmilyen izgalom egészen január közepéig. Az előző koalíciót a CDU vezette az SPD-vel együtt és egy nagyon erős vezető Annegret Kramp-Karrenbauer a tartományi miniszterelnök asszony. Pár napba beletelt, amíg megtanultam a nevét, de megérte. Egyébként egy nagyon erős, karizmatikus, inkább férfias nő, harcos és nagyon jó vezetőnek tartják a helyiek. Sokan egyébként Angela Merkel utódjaként is emlegetik, nagyon népszerű a Saar-vidéken. Úgyhogy január közepén gyakorlatilag semmilyen izgalom nem volt a tartományban, amikor berobbant az országos politikába Martin Schulz és onnantól kezdve mindenki a Schulz-effektről beszélt, egészen a választási éjszakáig. Tulajdonképpen a választás nem tartalmi kérdésekről szólt, hanem a Schulz-effektről önmagában.

GFG: Ez egy tesztje lehet az őszi általános németországi választásoknak?

Maurer: Igen, ezt mindenki így fogta fel. Óriási médiaérdeklődés volt. Egy kampányrendezvényen, ahol Angela Merkel is megjelent, 900 tudósító és 4000 aktivista volt jelen. Elég komoly médiaérdeklődés övezte, ugyanis ez volt az első próbája a szeptemberi kancellárválasztásnak. Még két tartományi választás lesz májusban, Schleswig-Holsteinben illetve Vesztfáliában. A kampányban egyébként két egymással ellentétes folyamat zajlott le: a CDU-sok megpróbálták Merkelt elrejteni, és a saját kampányukat az erős helyi vezetőre, a személyiségre hegyezték ki. Az SPD-sek pedig indítottak egy színtelen, szagtalan jelöltet, szintén egy 45 feletti nőt egyébként, aki elnökhelyettes a tartományban...

GFG: Õk meg gondolom Schulzról beszéltek.

Maurer: ...és csak Schulzról beszéltek. A Schulz-effektről. Míg a CDU-nak az volt a problémája, hogy tulajdonképpen nincs probléma a tartományban. Nincs semmi probléma, minden jól megy.

Görgényi: Mi volt az üzenet? Miről beszélt  a CDU?

Maurer: Hogy az emberek stabilitást akarnak és az eddig követett politika folytatását. A gazdaság és a költségvetés rendbetételét, a hiány leszorítását, munkahelyteremtést, stabilitást, rendet. Nekik igazából a Merkel-effekt jelentett hátrányt, azaz Merkel menekültpolitikája. Helyi szinten is kialakult egy Merkellel szembeni protesthangulat, még akkor is, ha ők ezt helyben ügyesen kezelték. Õk ugyanis nem kórházakban, iskolákban, tornatermekben helyezték el, hanem elhagyott épületekbe gyűjtötték össze a kvóta alapján hozzájuk küldött migránsokat és aztán onnan osztották szét őket. Üres házakat béreltek ki és ezzel gyakorlatilag azt érték el, hogy a helyi lakosok nem nagyon kerültek közvetlen kapcsolatba a bevándorlókkal. A mai napig sincs igazából keveredés, illetve nagyon minimális a közvetlen kontaktusok száma. Így értékelték a menekültpolitika hatékony kezelését.

GFG: Ez tompította a Merkel-effektet.

Maurer: Pontosan.

Görgényi: A választás tehát a biztonságról szólt.

Maurer: Így van, illetve a stabilitásról.

Görgényi: Stabilitásról. Helyi szinten megvédték magukat a migránsválságtól, ugyanakkor Schulzban bizonytalansági tényezőt láttak.

Maurer: Igen, Schulz, az SPD elkövetett szerintem egy óriási hibát, hogy tulajdonképpen ők a kampány utolsó pár hetében már arról beszéltek, hogy kikkel akarnak majd koalíciót kötni. Elkezdtek a saját hatalmi szempontjaikról beszélni. Miközben a választók kétharmada az elkezdett munka folytatását várta: CDU vezetéssel SPD nagykoalíció folytatásában volt érdekelt. Ezt támogatta a közvélemény-kutatások szerint több mint 60%. A Schulz-hatás miatt viszont azt gondolták az SPD-sek, hogy adott esetben a szocialista jelölt megverheti a helyi CDU-s jelöltet, és akkor majd ők fognak diktálni. Magyarul tehát megpróbálták a CDU vezette kormányt tulajdonképpen megborítani. Azonban azzal, hogy a saját hatalmi szempontjaik kerültek előre, el is bukták a választást.

GFG: Mit tanácsolsz a magyar szavazóknak, kinek szurkoljanak? Mintha egy kicsit tudathasadásos állapot lenne, hogy Merkel szitokszóvá vált a hazai közvéleményben, most meg ott tartunk, hogy Merkelnek kell szurkolni?

Maurer: Tulajdonképpen a győzelem éjszakáján a tartományi miniszterelnök asszony foglalta össze a legfrappánsabban a választások tanulságát: „A választók megbüntetik azt, aki összefekszik a baloldallal.” Schulz, az SPD ott rontotta el, hogy elkezdett kokettálni a baloldallal, az osztogatás politikájával, az ígérgetés, a felelőtlen homályos ígéretek politikájával, ahelyett hogy egyébként egy sikeres kormányzás folytatását ajánlotta volna fel a választóknak, amivel egyébként a választók elégedettek volt. Ez az egyik üzenet. A másik szerintem az, hogy a Schulz-lufi teljes mértékben kipukkant. Valós teljesítmény és tartalom nélkül nem lehet nyerni.

GFG: Nem lehet, hogy túl kevés idő telt el Schulz januári bejelentkezése és a tartományi választások között, ahhoz, hogy Schulzról bizonyítványt lehessen kiállítani? Ráadásul azt mondtad, hogy ez egy erősen konzervatív tartomány, ahol általában rendre a CDU szokott győzni.

Maurer: De ha megnézed az előző választási eredményeket, a CDU önmagához képest 5%-kal jobb eredményt ért el. 5% nem kevés. Gyakorlatilag most ott tartanak, hogy majdnem egymaguk tudnának kormányt alakítani, ami egy komoly eredmény a német választási térképen. Az SPD viszont nemhogy nyert volna, hanem 1%-ot veszített a korábbi választási eredményekhez képest. A Schulz-effekt itt végül úgy érvényesült, hogy Schulz eljött, mozgósított embereket, csak nem a sajátjait, hanem a másik tábort.

GFG: Beszéltél a Schulz-effektről, a Merkel-effektről. Mi volt a migránseffekt hatása?

Maurer: Na, ebben a kérdésben van tudathasadásos állapot a választók fejében. Míg helyi szinten díjazták azt, hogy jól kezelték a menekültkérdést, mert távol helyezték el tőlük a migránsokat, addig szövetségi-országos szinten teljesen elítélik Merkel politikáját, hogy nyakló nélkül beengedett bárkit, és rászabadított Németországra több mint egymillió bevándorlót. Az aktivisták arról beszéltek, hogy ez egy óriási probléma, Merkel kudarcot vallott, ezért vált az integráció kifejezés teljesen tabutémává vált Németországban.

Görgényi: Az integráció?

Maurer: Ha kiejted a szádon az integráció szót, akkor elkezdik fogni a fejüket, nagyokat sóhajtoznak és „ja-ja” – ennyit tudnak rá mondani.

GFG: Mi lépett a helyére? Visszatoloncolás?

Maurer: Még nem mondják ki nyíltan, de mindenki tudja, hogy azt, amit eddig Merkel csinált, nem lehet tovább folytatni. Továbbá az, hogy Merkel és Seehofer megegyezett, hogy gyakorlatilag az egész menekültkérdést a kancellárválasztás utánra halasztják, ezzel beismerték, hogy kialakult egy olyan probléma, amit nem tudnak megoldani.

Fűrész: Az elképzelhető, hogy a német választási kampánynak nem lesz kiemelt témája a migráció?

Maurer: A CDU-nak nem érdeke, hogy a bevándorlás téma legyen, ez a kérdés ugyanis megosztja a választóikat. Ugyanakkor a közvélemény-kutatások alapján az embereket a bevándorlás problémája foglalkoztatja leginkább, ezt követi a biztonság kérdése. A választóik elítélik Merkelt a Willkommenskultur miatt. Úgy érzik, hogy cserben hagyta őket és az országot. Rájuk szabadított egymillió bevándorlót.

Fűrész: Akikkel beszélgettél – szavazókkal, aktivistákkal –, ők megbocsátanak Merkelnek, hajlandóak rá, hogy újra bízzanak benne, vagy Merkel most már menthetetlen?

Maurer: Ezt nehéz megmondani. Saar-vidék egymilliós népességgel rendelkezik, egy 80 milliós országban ez elhanyagolható. Azt is mondanám, hogy nem reprezentatív. A következő két tartományi választás a zöld-szocdem koalícióról szól, mindkettő baloldali tartománynak számít. Ha a menekültkérdés exponálódik, akkor Merkel bajba kerül.  A problémát ugyanis nem tudta megoldani, egy dolgot tudott csinálni, hogy a helyzet megoldását kitolta a kancellárválasztást követő időszakra. Nagyon úgy néz ki, hogy nem a menekültkérdés lesz a legfontosabb kampánytéma Németországban, hanem a gazdaság, munkahelyek, az eddig elért eredmények. Nyilván a CDU megpróbál majd egy gazdasági eredménykommunikációt, eredménykampányt folytatni és abban reménykednek, hogy a Schulz-hatás – gyakorlatilag azzal, hogy itt most megtört a lendület – ki is fújt.

Fűrész: Mi az újdonság Schulzban? Azt értem, hogy ebben a tartományi választásban eltaktikázta magát az SPD, de valami miatt mégiscsak felzárkózott Merkel mellé a közvélemény-kutatásokban.

Maurer: Ha a baloldali szavazókra gondolok, szerintem annyi az újdonság, hogy a baloldalnak régóta nem volt ott egy beszédképes, többé-kevésbé karizmatikus vezetője.

GFG: Legalább érettségivel rendelkező vezetője...

Maurer: Szerintem a jobboldal hibát követett el azzal, hogy az érettségi hiányával támadta Schulzot. Ebből Schulz erényt kovácsolt: ez éppen az eliten kívüliségét bizonyítja.  

Fűrész: Ez így van szerintem is.

Maurer: Szóval szerintem ez visszaütött és már nem is csinálják. A választókat nem érdekli, hogy kinek van diplomája. Miközben Schulz kőkeményen része az ottani elitnek, azzal, hogy elterjedt róla, hogy nincs érettségije, még szimpatikusabb is lett azok előtt a fiatal, aktív férfiak előtt, akik a leginkább dühösek a kormányra.

Görgényi: Gyakorlatilag Schulz Sanders német megfelelője, az anti-establishment pozíció baloldali képviselője?

Maurer: Így van. Viszont stratégiai hibát követhetnek el, ha túlságosan baloldali, a szociális jóléti programokra és osztogatásokra épülő kampányba kezdenek. Egyrészt a német választókat nem lehet ilyen könnyen megvezetni, másrészt most Németországban konjunkturálisan jól mennek a dolgok, az emberek alapvetően elégedettek gazdasági értelemben. Egy nehéz téma van: a bevándorlás.

Görgényi: De mit tud mondani a Schulz a baloldaliaknak vagy egyáltalán mit tud mondani bármiről?

Maurer: Schulz arra próbál építeni, hogy van egy elfáradt politikai vezető, aki már három választást megnyert, az emberek már unják, és kell egy új, lendületes erő, amit ő képvisel. Nem tartalmi vita van, hanem imidzsbeli vita.

Fűrész: Érzékelhető az utcákon a migrációs probléma?

Maurer: Egyáltalán nem. Voltunk kis vidéki falvakban is, az egyikben a polgármester jelenleg is a Bundeswehr katonája. Részletesen elmondta, hogy pontosan hány migránst kellett befogadniuk – egyébként 98-at, és azt is, hogy hogyan helyezték el őket. Úgy működik a rendszer, hogy még az utolsó falu is megkapta, hogy hányat kell befogadniuk, kiraknak egy hirdetményt a helyieknek, hogy üresen álló ingatlanokat venne bérbe az önkormányzat, ezért fizetnek havi 400-500 eurót, utána berendezik a házakat, vesznek mosógépet, mosogatógépet, ágyat, matracot, szekrényeket a migránsoknak.

GFG: Jog a mosogatógéphez.

Fűrész: Atyaúristen.

Maurer: Hát igen. Kérdeztük, hogy most mi a helyzet, mert már eltelt egy év a befogadásuk óta. Azt mondják, hogy alapvetően két probléma van. Az egyik, hogy senki nem tud kommunikálni velük, mert senki se beszél szírül, se afgánul egy kis német faluban. Ezen azért ne lepődjünk meg. Úgy kommunikálnak velük, hogy a google translate-be beírják németül és amit a program kidob, az lesz a megfejtés. A másik, hogy nem nagyon tudják, hogy mi történik a befogadott migránsokkal. Valahogy megpróbálták őket regisztrálni, de voltak olyan családok, akik fogták magukat és továbbmentek, és most nem is tudni, hogy hol vannak és mi történik velük. Időnként ellenőrzik őket, havonta egyszer kapnak pénzt is. Akkor az negatív értelemben mindig egy izgalmas nap a falu életében...

GFG: Mint a szocializmus idejében a segélyre várás, ahogy várták a postást.

Maurer: Igen, annyi különbséggel, hogy ahogy a polgármester elmondta, itt ilyen nagyon érdekes kinézetű férfiak állnak a téren és akkor nem ajánlott még nappal sem a nőknek elhaladni előttük, mert furán néznek rájuk és néha vannak atrocitások is.

Fűrész: Ez egy döbbenetes történet. Úgy tűnik mintha megoldottak volna valamit, miközben, ha jól értem, gyakorlatilag szétszórtak embereket, akikkel se kommunikálni, se együttműködni nem tudnak. A migránsok nem tudnak beilleszkedni, nyilván nem dolgoznak, kapnak ingyen lakást, ingyen felszerelést, ellátását havonta.

Maurer: Az egyetlen konkrét integráció irányába tett lépés, hogy létrehoztak egy olyan közös főzőtanfolyamot, ahol a helyi németek és az afgán, szír asszonyok együtt főznek.

Fűrész: Ez kabaré.

Görgényi: Ha ezt lefordítjuk a hétköznap nyelvére, akkor én, a német faluban élő ember azt tapasztalom, hogy az én pénzemből befogadnak ide embereket, akiktől még félhetek is cserébe.

GFG: Ez a német integráció pontos meghatározása.

Fűrész: Ráadásul döbbenetes költségei vannak.

Görgényi: Rengeteg pénzembe kerül és cserébe félni kell tőlük.

Maurer: Ugyanakkor a német emberek látják, hogy ez a kérdés nincs megoldva. Helyi szinten jól lett kezelve, értsd úgy, hogy nem akasztotta meg a hétköznapi életet...

Fűrész: Tehát szőnyeg alá lett söpörve.

Maurer: Ezt azért a németek is látják, hogy ez a kérdés nincs megoldva. Nagyon dühösek Merkelre, hogy beengedte őket mindenféle korlátozás nélkül. Gyakorlatilag akikkel beszéltem, az aktivisták, a tanácsadók, a német emberek lélekben egyetértenek Orbán Viktor politikájával, helyeslik a magyar lépéseket, még ha nem is mondhatják ki nyíltan, hogy Orbánnal értenek egyet. Én arra számítok, hogy ha Merkel nyerni fog, akkor a választások után egy jóval keményebb bevándorláspolitikát léptet majd életbe. Egész egyszerűen nincsen más választása.

Görgényi: Azért mind Merkel, mind Schulz realista politikus, úgy érzem, hogy mintha mindketten arra apellálnának, hogy egy békés nagykoalícióban kihúzzák majd a következő négy évet, aztán majd meglátják, hogy mi lesz Európában. A választásokon tulajdonképpen az fog eldőlni, hogy ki lesz a nagykoalícióban a főnök.

Maurer: Ez igaz, de az is nyilvánvaló, hogy lesz egy újabb menekülthullám, amivel majd kezdeni kell valamit. A probléma, bárki is nyeri meg majd a választást, a következő ciklusban jelentkezni fog.

Görgényi: Nem az lesz, hogy bármi is lesz ennek a választásnak az eredménye ősszel, a megszokottnál gyengébb német kormány és kancellár lesz?

Maurer: Szerintem igen. És van itt még egy érdekes jelenség: az AfD. Vagyis hogy hogy tudott egy általuk szélsőjobboldalinak nevezett párt szinte a semmiből feljönni.

Fűrész: Az AfD-t a nemzetközi sajtó úgy tárgyalja mint egy szélsőséges, majdhogynem neonáci pártot, mi ebből az igazság?

Maurer: Az AfD a legnyíltabban rendszer-, elit- és bevándorlásellenes párt, fő támogatóik egyértelműen a dolgozó fiatal vagy középkorú dühös férfiak.  

Fűrész: Az AfD a régi Jobbik?

Maurer: Bizonyos értelemben igen. Azt tudni kell Németországról, hogy ha feltűnik egy AfD-hez hasonló képződmény, azt rögtön berakják a szélsőséges skatulyába. Minden olyan pártot tehát, amely jobboldaliként jelenik meg és veszélyezteti a jelenlegi nagykoalíciós status quót és stabilitást, azt tulajdonképpen lenácizzák.

Görgényi: Térjünk egy kicsit vissza Schulzhoz. Schulzról azt mondják, hogy baloldali anti-establishment figura, de hogyan támadja ő az establishmentet azon túl, hogy Merkel már a harmadik ciklusát tölti, megfáradt és azon túl, hogy neki nincsen érettségije?

Maurer: Schulz azokat próbálja megszólítani, akik kicsit rosszabbul jártak, a jelenlegi gazdasági jólétből nem annyira tudtak profitálni, akiknek az életszínvonala csökkent vagy nem nőtt annyira, amennyire remélték és valami újdonságra vágynak.

GFG: De az semmiképpen se mondható el róla, hogy a bevándorlásellenes hangulatot fogja meglovagolni. Ebben a tekintetben ő tulajdonképpen a merkeli politikát folytatja, nem?

Maurer: Abszolút, sőt Schulz még egy Merkelnél is sokkal nyitottabb és befogadóbb Németországot képzel el.

GFG: De ennek nem az a magyarázata, hogy az európai baloldal a bevándorlókkal akarja feltölteni saját szavazótáborát, tulajdonképpen a „menekültekből” rekrutálja az új baloldali szavazókat?

Maurer: Igen, így van, és ezt ismerték fel Németországban a középen és jobboldalon állók, hogy ha egy SPD-baloldal-zöld koalíció jönne, akkor az egy sokkal puhább bevándorláspolitikát hozna magával, egy széles, a passzívokat megcélzó osztogató politikával karöltve. Ez tönkre tenné a német konjunktúrát.

Fűrész: Schulz megjelenése, Magyarországon Botkának a felbukkanása szerintem annak a jele, hogy a baloldal elkezdi felismerni, hogy ha a jobboldal anti-establishment politikával lett sikeres Európában, akkor ennek meg kell teremteni a baloldali megfelelőjét.

GFG: Fizessenek a gazdagok!

Fűrész: Ha az emberek azt akarják, hogy szidják a politikusokat, akkor a 15-20 éve az establismentből élő baloldali politikusok egyszer csak elkezdik szidni saját magukat, az általuk követett politikát és persze a gazdagokat, mert azt gondolják, hogy ez a nyerő formula. Ez tulajdonképpen egy következménye a jobboldal sikerének. Copy-paste politika.

GFG: Két kérdésem van még a végére. Mi lesz ősszel Németországban és mit tanulhatunk mi ezekből a tartományi választásokból?

Maurer: Hogy mi lesz ősszel, ezt most nagyon nehéz megmondani. Ma azt mondanám, Merkel marad majd és a Schulz-féle lufi ki fog pukkanni. És hogy mi mit tanulhatunk abból, ami Németországban történik? Van abban veszély, ha minden jól megy. Ez  ahhoz önmagában nem elég, hogy megnyerjünk egy választást. Nem szabad tehát elkényelmesedni.