Köves Slomó: Rendhagyó módon hadd kérdezzek én először, miért éppen 888?

Fűrész Gábor: Egyrészt ez nyilván egy szemtelenkedés.

Köves: A 444-gyel szemben?

Fűrész: Nem is a 444-gyel, hanem a liberalizmusnak ezzel a cinikus világával szemben.

Köves: Cinizmus a cinikusokkal szemben?

GFG: Tulajdonképpen igen. A 888 ellencinizmus. Sárkány ellen sárkányfű. Szembenállás mindazokkal szemben, akik nem hisznek semmiben. Ugyanakkor válaszkísérlet egy generációs kihívásra. Az olvasóink nagy része a rendszerváltás környékén, vagy azután született, a huszadik századi törésvonalak egyre kevésbé jelentenek nekik bármit is. Azt gondoljuk, hogy le kell zárni a huszadik századot. Ez következményekkel jár a jobboldalra nézve is.

Fűrész: Nem csupán a szemtelenkedő hangvétel a lényeges. Eljött az ideje egy újfajta jobboldalnak. A 21. század átrendezi a korábbi szembenállásokat. Azzal, hogy a világot, Európát, Amerikát eddig nem tapasztalt gazdasági és civilizációs kihívások érik, azzal hogy most szembesülünk a fundamentalista iszlám döbbenetes terjedésével, ez arra késztet mindenkit, hogy újragondoljunk egy sor kérdést, kik vagyunk mi, mi a viszonyunk a saját gyökereinkhez.

Köves: Óhéber duma (nevetés).

Fűrész: Új helyzet van, és most megint ki lehet nyitni ezeket a kérdéseket. A posztromantikus, neonáci vagy hátrafelé néző jobboldaltól pedig egyszerűen meg kell szabadulnia mindenkinek.

GFG: Ha azt gondoljuk, hogy – életkorunknál fogva is – egész egyszerűen elkezdődött a 21. század, ez azt is jelenti, hogy egy sor konfliktust, problémát, rossz beidegződést magunk mögött kell hagyni. Hogy ironizáljak is, útkeresés ez a tévelygők számára, hogy egyáltalán milyen pillérekről tudunk elrugaszkodni. Ezért hívtunk meg téged is. Civilizációs kihívás éri Európát. Miközben Trump Amerika és talán a világ felforgatására készül, újraírja azt is, hogy mit jelent jobboldalinak lenni. Ezeknek a mélyén, kimondva-kimondatlanul ott van a saját hagyományainkra reflektálás igénye, hogy mit is adott nekünk a zsidó-keresztény kultúra, kik is vagyunk mi, megmaradhatunk-e azoknak, akik vagyunk, amikor minden mozog. Te mit gondolsz erről?

Köves: Persze, egyrészt a világ mindig változik, mindig úgy érezzük, hogy most aztán nagyot változik a világ. Ez az emberi állapot perspektívája.

GFG: Ironizálhatnánk, hogy minden évben elmondjuk ezt.

Köves: ...de most azért tényleg úgy tűnik. Természetesen mindenki a saját szemüvegén keresztül látja a dolgokat. Egyértelmű, hogy egy rabbi mindent a zsidókon vagy a zsidóságon keresztül szemlél. Innen nézve az az érdekes, hogy legalábbis a nyugati civilizáció(k)ban már megint a zsidóknak a világhoz fűződő viszonya az egyik viszonyítási pont. Abban a világban, amit most meggyőződésem szerint éppen kezdünk magunk mögött hagyni, központi szerepe volt a nyugati civilizáció legrémesebb traumájának. A holokauszthoz való viszony formálta ennek a civilizációnak az erkölcsi bázisát az elmúlt 65 évben. Ez volt az Istentől kiüresített világban az a sátáni pont, az az abszolút rossz, ami meghatározta  a morálról, a politikáról való gondolkodást is. Mert mit is mondott a kommunista modell bűvöletében a Szovjetunió? „Nézzétek meg, az imperialisták tulajdonképpen a fasiszták. Mi mentettük meg a világot a holokauszttól és most is ettől az igazságtalanságtól védelmezünk mindenkit. Mi hoztuk el az új világot.” Ebben a messianizmusban a tájékozódási pont a fasizmus (sokszor összemosva azt a nácizmussal) volt, mint a mindenki által megkérdőjelezhetetlen, a legborzasztóbb, az abszolút rossz, a Sátán e világi manifesztációja. Mert ugye valami abszolút erkölcsi viszonyítási pontot azért még a kommunista rezsimnek is ki kellett jelölnie, még ha ennek erkölcsi jellege erősen megkérdőjelezhető is volt. Ha a világot megfosztjuk az istenitől, a kinyilatkoztatástól, mert abban már nem hiszünk, akkor is kell egy koordináta-rendszer, aminek értelemszerűen van középpontja. A keleti blokkal szembeni nyugati világ is tulajdonképpen hasonlóan járt el, csak a saját logikája szerint.

GFG: A kétpólusú világrend tehát ebből a szempontból valójában egypólusú volt.

Köves: A Nyugat azt mondta, hogy minden diktatúra egy kaptafáról ered. Nincs különbség a kommunista és a náci rémuralom között. És ahogy szükség volt szembeszállni a nácikkal, ugyanúgy elengedhetetlen a kommunistákkal való szembeszállás. Mindenki ugyanahhoz igazította magát és nyerte legitimitását, csak mindig a saját logikája szerint. Lehet hogy nem mindenki ért velem egyet, és az is lehet hogy valamelyest provokatív amit állítok, de meggyőződésem, hogy a zsidók és a zsidó közösség társadalmi szerepe és politikai súlya a huszadik században ennek alapján definiálódott. Globálisan is, Magyarországon is, mindenhol, ahol voltak zsidók. Ebből fakadt a modern Izrael Állam léte is. Az volt az erkölcsi igazolás, hogy azért kell Izrael, mert különben megismétlődik a holokauszt. Én ezzel egyébként nem értek egyet. Nem gondolom, hogy Izrael létét erre kellene alapozni és ma már Izraelben is egyre kevésbé gondolják ezt. A változást mi sem jelzi érzékletesebben, mint az, amikor ma az izraeli politikusok erre hivatkoznak, és erre való hivatkozással kérnek védelmet vagy kiállást a nagyhatalmaktól (az Egyesült Államoktól), ez egyre gyengébb érvelésnek bizonyul. Vagyis a holokausztra való hivatkozás ereje gyengül. Rabbiként azt gondolom, hogy sokkal érvényesebben lehetne a Bibliára alapozni Izrael legitimációját. Visszatérve a szocializmus idején használt logikához, különösen ami Magyarországot illeti: a szocializmus ment meg titeket, csak bennünk, kommunistákban, szocialistákban bízhattok. És hogy a zsidók többsége erről mit gondolt? Nyilván azt, amit az én nagyszüleim is, vagyis, hogy nincs más, ami a létünket biztosítani tudná.

GFG: A holokauszt tehát instrumentális értelemben alkalmassá vált a szocializmus igazolására?

Köves: A szocializmus rendszere azt üzente a zsidóknak, hogy ez egy olyan új világ, amiben már nem lesz fontos, hogy ki zsidó és ki nem. Ennek az lett a következménye, hogy a zsidók is úgy tekintettek magukra, hogy ők zsidók voltak egy bizonyos pontig, de most már nem zsidók és a gyerekeiknek, az én szüleimnek már el sem mondták, hogy ők valójában honnan is jöttek. 3000 év történelme, családtörténete és hagyománya ki lett törölve egyik napról a másikra. A rendszerváltás után sok tekintetben megváltozott a helyzet. A zsidó identitás kérdése megint csak napirendre került, kerülhetett. Mindeközben a politika is megtalálta a maga módján a  “zsidókat”. A régi logika mentén az lett a feladatkiosztás, hogy mondják meg a zsidók, hogy ki az antiszemita, mi meg – folytatva a Kádár-rendszerben létező hallgatólagos konszenzus hagyományát –  biztosítjuk, hogy ne ismétlődjék meg a holokauszt. Vagyis a zsidók szerepe továbbra is a politikai eszköz funkciójára korlátozódott. Ez most biztosan alapvető változásban van. Egyre kevesebb olyan ember van, akinek személyes élménye lenne a holokausztról, ezért az érzelmi hatás is sokkal kisebb. És ami érdekes, hogy nemcsak a többségi társadalomban látom a változást – mondjuk a szüleim korosztálya és a mi korosztályunk között –, hanem a zsidók között is. Már az én korosztályom is némileg másként tekintett a holokausztra, de az igazi változás a gyerekeim nemzedékénél tapasztalható. Õk már nem is találkoztak a dédszüleikkel, és mivel nincs érzelmi kötődés, ezért sok tekintetben úgy tekintenek erre az egész dologra, mint például a spanyol inkvizícióra.

GFG: Egy történelmi esemény, ami a múlthoz tartozik.

Köves: Amikor én elolvasok egy holokauszt-visszaemlékezést, mondjuk olyat, ami Budapesten játszódik, akkor összeszorul a gyomrom. Sokkal jobban át tudom élni érzelmileg, mert ismertem három nagyszülőmet is, és így van egy személyes érintettségem. Nyilván a többségi társadalom szintjén még gyorsabban eltűnt ez az érzelmi viszonyulás. Úgyhogy ez biztos, hogy meg fog változni. És nekünk-nekem az is fontos ebben a változó folyamatban, hogy felismerjük, hogy a zsidóság milyen módon tud ebből a régi koordináta-rendszerből kitörni, hogyan tudja a saját helyét megtalálni.

GFG: Ha jól kódolom, amit mondtál, akkor eszerint úgy néz ki mindig a világ, hogy mindig kell lennie valami abszolút értéknek, ami kijelöli a koordináta-rendszer középpontját. Legyen ez az abszolút pont akár isteni, akár sátáni. Mint ahogy a régi világrendben a holokauszt volt ilyen vonatkozási pont. Ennek az érvényessége azonban kezd elveszni, legalábbis gyengül. Mi lesz az új origó?

Köves: Szerintem nem az a változás, hogy kell-e erkölcsi támpont. Az erkölcsi támpont az az embernek kell. Az alapvető kérdés, hogy ki vagy mi lesz az alanya ennek a folyamatnak. Az atomizált, egyénre alapozott, individuális/individualista politikaszervezés korszaka bizonyosan a végéhez közeledik. Meggyőződésem, hogy az egyes közösségek jelentősége meg fog nőni.  A nemzetállamok válsága már önmagában ki kell, hogy kényszerítse a lokális közösségek szerepének felértékelődését és azok létrejöttét mintegy katalizálni lesz képes. Válságunk egyik fő tünete az egyénekre atomizált értéksemlegességből adódó értékrelativizmus, ennek egyetlen kúráját látom ma: a közösséget, mint értékorientációs aktort újra felemelni. A saját, személyes életünkben is meg fog nőni a közösség, jelentősége. Én ebben a változásban látom azt is, hogy mi a szerepe mondjuk egy zsidó közösségnek az egyes egyén életében és a tágabb közösség (mondjuk nemzet) közösségek hálózatában.

GFG: Ez előre mutat vagy vissza? Meghaladás vagy visszatérés? Leo Strauss, a huszadik század egyik meghatározó politikai filozófusa szerint a Nyugat válságának az a lényege, hogy a Nyugat elbizonytalanodott a saját céljait illetően. Egyetértesz ezzel a helyzetértékeléssel?

Köves: A zsidó filozófiában van egy példabeszéd arról, hogy minden növést rothadás kell, hogy megelőzzön. Amikor a magot vagy a gyümölcsöt leejtjük a földre, és az szétrohad, akkor nő ki belőle az új. A rohadás persze nem kell, hogy mindig világégéssel járjon. De az biztos: akkor tud fejlődni valami, ha szembenéz a saját válságával. Ez a szembenézés tudja őt a továbblépésre serkenteni. A világ mindig fejlődik, minden válság tulajdonképpen szükséges velejárója a fejlődésnek.

GFG: Az a válság, amiben most vagyunk, nyilván nem mérhető ahhoz a válsághoz, aminek a végkifejlete lett a holokauszt.

Köves: Ezt még nem tudhatjuk azért... De azért reméljük, hogy így van.

Fűrész: Legalább legyünk optimisták.

GFG: Azért megindulnak intellektuális kísérletek, nem? A politika felől nézve is. Onnan indultunk, hogy a 21. századi jobboldal is arra kényszerül, hogy tisztázza a viszonyát a saját gyökereihez, a saját hagyományához, hogy mit jelent zsidó-keresztény európai kultúrában felnőni. Erről te mit gondolsz?

Köves: Mármint a zsidó-keresztény alapról?

GFG: Hogy van ilyen, azt olyan természetesnek gondoljuk, minthogy ég a lámpa. Nem kérdezünk rá, mert magától értetődőnek gondoljuk, merthogy fény van a szobában. Karácsony előtt vendégünk volt Kiss-Rigó püspök úr, tőle is megkérdeztük, na de mégis, mit köszönhetünk a kereszténységnek.

Köves: És ő mit mondott? Jó választ adott?

GFG: Érdekes, hogy defenzív pozíciót foglalt el, valamiért úgy gondolta, hogy mentegetőznie kell.

Köves: Szerintem nem az az első kérdés, hogy a zsidó-keresztény meghatározás, mint értékközösség vagy mint értékalap az jó-e, vagy, hogy ahhoz mi a viszonyunk. Az első kérdés az, hogy mit is jelent nekünk az, hogy zsidó vagy keresztény. Nekem erről elég határozott véleményem van, legalábbis a zsidó oldalról. Ebből kifolyólag arról is elég határozott álláspontom van, hogy az a spirituális alap, amelyet a zsidó szellemi tradíció ad, mennyire megkerülhetetlen az emberi erkölcs kérdéseiben. Onnan kell ugyanis kiindulnunk, hogy feltesszük a kérdést: mire is épül a morál? Ha nincs abszolútum, akkor az erkölcsileg helyesről társadalmi szerződés dönt. Tehát teljesen szubjektív döntés tárgyává válik, hogy mi a jó és a rossz. Mert ugye abszolút abban a felfogásban, amiben nincs Isten, nem tud lenni. Ott minden relatív.

GFG: Így minden szubjektív lesz, mert minden tologatható.

Köves: Isten meghatározásának a lényege, hogy végtelen és abszolút. Ha nincs Isten, akkor nincsenek abszolút értékek. Sőt ez a kérdés még csak nem is az istenhiten, hanem a kinyilatkoztatásba vetett hiten múlik. Mivel az is előfordulhat, hogy valakinek a világképében benne van a mindent mozgató. Felfoghatatlan, de ez még nem jelenti azt, hogy van terve is velünk ennek a transzcendens valaminek. Ha a Spinoza-féle gondolatvilágot követjük, akkor azt állítjuk, hogy ez a Transzcendens Felfoghatatlan csak úgy kiköhintette magából a véges világot. Ez tulajdonképpen az Õsrobbanás elméletnek az erkölcsi üzenete – szemben a tudatos teremtésperspektívájával.  Tehát nem volt vele célja, nem volt egy tudatos teremtés. A zsidó-keresztény gondolatnak ezzel szemben nem az a lényege, hogy van Isten, hanem hogy a teremtés egy céllal töltött tudatos folyamat. Ez talán az oka annak is, hogy a Biblia a teremtés történetével kezd és nem azzal, hogy bemutatja a Teremtőt. A lényegi mondandója ugyanis nem az, hogy van teremtő, hanem hogy a Teremtő tudatosan teremtett. Van célja ezzel az egésszel. Ha pedig van célja ezzel az egésszel, akkor tud abszolút értékeket diktálni nekünk. Erről szól a kinyilatkoztatás. S hogy miért a kinyilatkoztatásra hivatkozok, ami alatt ugye a zsidó-keresztény szövegkörnyezetben általában a tízparancsolatra szoktak gondolni, mint ami az egyetlen közvetlen isteni kinyilatkoztatás az emberiség felé, azért, mert ez az a pont, amit a zsidó-keresztény gondolatvilág – ha pontos akarok lenni, a zsidó gondolatvilág, amiből aztán megszületett a kereszténység – képvisel más istenhívő gondolatvilágokkal szemben. És ebből következik aztán minden. Az az isten nélküli világ, amelyik megpróbál abszolút értékeket létrehozni – a bálványimádás világa.

GFG: Ilyen bálványimádás lenne például a píszí?

Köves: Beszélgethetünk, hogy ez mi, de bármi olyan, amikor valaki abszolút értékeket és ezeknek az abszolút értékeknek a mentén abszolút erkölcsöt hirdet és erkölcsi politizálást végez úgy, hogy közben nincsen alatta abszolútum, ez az többek közt, aminek a bukását látjuk például most Amerikában. Én nem gondolom különben, hogy Trump adja az új irányt.  Trump a válság tünete, nem feltétlenül a feloldása.

Fűrész: Nem, ezt sokan mondják, hogy ez az amerikai hegemónia válsága. Bár még nem tudjuk, hogy mi lesz a Trumppal, mivel még egy napot sem volt kormányon.

Köves: De ez a következő négy évben is így lesz. A negyedik év végén sem fogjuk tudni, hogy mi lesz Trumppal.

Fűrész: Lehet, hogy így van, én is azt gondolom, hogy az amerikai hegemónia végét éljük meg. Ennek a világhatalomnak egyfajta beszűkülését. A világ többpólusúvá válása, Kína felemelkedése, Putyin Oroszországa mind ennek a jele.

Köves: Én még azért nem siratnám Amerikát.

Fűrész: De nem is arról van szó…

Köves: Én úgy érzem, hogy annak a világnak a válságát éljük, amit mondjuk az a fajta demokrata politizálás jellemzett, ami alapvetően erkölcsi politizálást végzett, de nagyon hamis bázispontokon. Ennek a filozófiai hátterét próbáltam jelezni az előbb. A gyakorlatban pedig ennek a szimptómája az, hogy valaki az erkölcsöt hirdeti például a korrupció ellen, aztán pedig kiderül, hogy ő a legkorruptabb. Vagy a nők elleni szexuális zaklatásról beszél és aztán kiderül, hogy ő az, aki a legkevésbé hiteles ebben a kérdésben. Ez történik, ha az erkölcs nem valódi bázispontokon áll.  

GFG: De ez nem függ-e össze azzal, hogy például az iszlám térhódításra azt szoktuk mondani, hogy azért vagyunk gyengék, mert a hagyományokhoz, a gyökerekhez való kapcsolódásunk gyenge, tehát „nem hiszünk”. Nem hiszünk, mert a hitet legyőzte a ráció, akár Maimonidészhez is kilyukadhatnánk. Ahhoz, hogy legyen erkölcsileg abszolút érvényes koordináta-rendszerünk, amiben el tudunk igazodni, ahhoz hinni kellene. És mivel nem tudunk hinni, ebből következik a politikai probléma, hogy nem tudunk ellenállni a muszlim térnyerésnek, lévén ők hisznek.

Köves: A hit eszköz, az emberi személyiség eszköze, akár csak a szeretet, a gyűlölet vagy a ráció. Az a kérdés, hogy látjuk hasznát a hit eszközének? A hit per definitionem ott kap szerepet, ahol a ráció eszköze korlátolt. Legalábbis az én értelmezésemben. A kérdés csak az, hogy egy olyan világban, ahol azt mondjuk, hogy amit nem értünk, az tulajdonképpen nincs is, hol a helye a hitnek. Ugyanis a materlista/realista megközelítés szerint amit nem értünk, azt azért nem értjük, mert vagy tulajdonképpen nincs is, vagy még nem volt elég időnk, hogy megértsük. De egyszer bizonyosan el fogunk jutni oda, hogy azt is megértsük, amit most nem értünk, mert nincs olyan dolog, amit nem tudunk megérteni. Szóval a kérdés, hogy egy ilyen világban valóban szükség van-e hitre? Szerintem nincs szükség. Egy olyan világban viszont, ahol azt mondom, hogy vannak olyan dolgok – és végső soron ez a dolog ez maga Isten – ami az alapvető jellegét tekintve felfoghatatlan, ez a lényege, hogy ő meghaladja a ráció korlátait, ott végső soron vele kapcsolatban nem marad más eszköz, mint a hit. A racionalizmus, amit Maimonidész hirdetett, nem arról szólt, hogy azt mondta volna, hogy nincs szükség a hitre. Hanem, hogy az, amit én nem értek, soha nem fogok érteni, ami az Isten, azt nem azért nem értem, mert nem mérhető a ráció eszközével, hanem azért, mert az a racionalizmus, amihez az mérhető lenne, az nekem nem áll rendelkezésemre. Mert az egy isteni racionalizmus. És ez volt a vita a középkori kortársai között, hogy Isten egy magasabb szintű ráció, amit nem tudunk befogadni, vagy ott a ráció nem is jöhet számításba.

Fűrész: Szerintem az egész európai gondolkodás – már a szekuláris, nem a vallási gondolkodás – valahol az egzisztencializmusnál elért egyfajta végső pontra. A végső pont, azért végső, mert felismeri, hogy tényleg nem lehet mindent leírni, megragadni. A dekonstrukció és filozófiai „társai” azt mondják, hogy a nyelv egy tökéletlen eszköz – lehet újabb és újabb metaforákat gyártani, lehet rá argumentációkat és logikai struktúrákat építeni, az ember mégis ott tart, hogy basszameg, hát mégsem lehet tisztességesen megérteni vele a világot. Eljutnak odáig, hogy ezt belátják. Viszont azt az ugrást nem tudja megtenni a mai európai kultúra, ami e között a szakadék és a hit között van.

Köves: Nahmenidész, Maimonidész kortársa azt mondja, hogy a rációban az a szép, hogy maga a ráció ismeri fel saját korlátait. A ráció mondja ki, hogy kell hogy legyen olyan, ami felfoghatatlan. Tehát le tudom vezetni, hogy van abszolút, de magát az abszolútumot nem tudom megérteni. De különben itt nyilván a mindennapi életszintjén nem ezek a filozófiai megfontolások érvényesülnek: hogy „na felismerted,  hogy vannak dolgok, amiket nem tudsz megérteni, akkor szavazz Trumpra”. (nevetés) De tényleg! Ez egy olyan fickó, akit tényleg nem lehet fölfogni, akkor szavazzunk rá. Itt persze nem az értelem fölöttivel, hanem az értelem alattival állunk szemben...

GFG: De azért mégiscsak annak, hogy „ráció”, „ösztön”, „hit” van jelentősége az átlagember politikai preferenciáiban is. „Én hiszek benne, mert azt akarja”. „Ösztönösen a jót akarja”.

Köves: Ezek szavak. Hadd utaljak vissza itt az iszlámra, és szerintem ez nagyon fontos. Volt egy pár hónapja egy közös beszélgetésünk Erdő Péterrel, és azt hiszem ebben egyetértettünk: a probléma nem az iszlámmal van, hanem velünk. A probléma az, hogy az iszlám az a görbe tükör, ami megmutatja nekünk, hogy velünk vannak komoly gondok. Ezeknek a komoly gondoknak a filozófiai részéről beszélgettünk eddig, és a problémák másik része, amit egyébként pedzegettek is, az a jólét. Ha nincs jólét, akkor ezeket a dolgokat az ember filozófiai okítás nélkül is felismeri. Felismeri, hogy a létezés nem csak róla szól és egyben kényszer alatt van hogy kitörjön a helyéből. Az pedig gondolatra és alkotásra serkent. Amikor jólét van és a probléma csak az, hogy hány fokra állítsam a termosztátot, és nem az, hogy mit fogok ma enni, akkor nem irányul erre erőfeszítés.

GFG: Tehát az elpuhultság a probléma?

Köves: Igen, az elpuhultság. Ami egyébként önmagában nem lenne probléma, csak akkor probléma, ha...

GFG: Ha van kihívás.

Köves: Nem egészen. A kihívás az így is úgy is jönni fog. Az elpuhultság, a jólét önmagában nem lenne probléma, ha lenne mellette az az abszolút erkölcsi bázis, ami maga serkent a cselekvésre. Miért vagyok itt? Mi a célom? Ha nem érdemes semmiért meghalni, akkor nem érdemes semmiért élni sem. Miért élek? Hát azért, mert egyelőre jólesik. Elvagyok. De ez nem olyan, amiért én bármilyen áldozatot meghoznék. És ez a halála, ez a vége a civilizációnak. Volt egy nagy vita Napóleon idején. Amikor Napóleon megtámadta a cári Oroszországot. Arról szólt a vita az orosz rabbik között, hogy jó-e Napóleon a zsidóknak vagy nem....

GFG: Napóleon behelyettesíthető bárkivel. (nevetés)

Köves: Mindenesetre miről szólt a vita? A vita egyik eleme az volt, hogy mi a nagyobb kihívás: a jólét vagy a szegénység? A szegénység vagy a gazdagság próbatétele a nehezebb? Sokan azt mondták, hogy a gazdagság próbatétele sokkal nagyobb próbatétel: a szegény embernek hinni, felismerni azt, hogy ő nem ért mindent, könnyebb dolog. Mert mi is ott a próbatétel? Az, hogy „miért van ez így?” „Értsem már meg istenem, hogy miért csinálod ezt velem.” A jólét nagyobb próbatételt állít. A gazdagság próbatétele az, hogy eszedbe se jusson azt gondolni, hogy te vagy minden. Ezt elég nehéz felismerni és belátni. Ha jól mennek a dolgok, akkor könnyen gondoljuk úgy, hogy minden velünk kezdődik és velünk végződik.

GFG: Ez civilizációkritika is egyben. A gazdag embert behelyettesíthetjük a saját kultúránkkal. Mondjuk egy iszlamistának világosabb válasza van arra, hogy ki vagyok, miért vagyok itt, mit akarok, miért kell áldozatot hoznom, miben hiszek. Nem?

Köves: Hát igen. Az más kérdés, hogy szerintem ezek nyilván borzasztó válaszok, de kétségtelenül válaszok. Azzal szemben, hogy „tulajdonképpen minden mindegy”, az biztos, hogy egy erősebb bázis.

GFG: De akkor milyen fegyvereink vannak?

Köves: Hát az, amiről eddig beszélgetünk. Vissza kell térni a gyökerekhez és minél előbb felismerni, hogy vannak abszolút értékek. Nem tudom, hol olvastam, hogy Hitler egyértelműen a racionalizmus felsőbbrendűségét hirdető felvilágosodás vadhajtása. A szociáldarwinizmus logikailag vezeti le, hogy miért kell kiirtani a más rasszhoz tartozókat.

Fűrész: Heller Ágnes is – ha jól értjük – azt képviseli, hogy a modernitásból következik a fasizmus. A modernitás diadala az Isten nélküli ráció, ami gyakorlatilag technikai eszközökkel meghódítandó dolognak tartja a világot. Ha abból kiveszed a maradék emberiességet, és ezt egy pszichopatának a kezébe adod, aki csak akadályokat lát az emberekben, akkor már el is jutottunk a fasizmusig.

Köves: A ráció győzelme mindenek felett. S ha a ráció mindenek felett van, akkor a lelkiismeret fölött is van, így el tudom magyarázni magamnak a borzalmasat is. A nácik eszerint humánusak voltak, csak egy ponton el lett nekik magyarázva és nagyon hatásosan lett elmagyarázva, hogy az, amit csinálnak logikus, így tehát szükséges.

GFG: Egyébként Nietzsche azt mondja, hogy „az ördögbe is, miért kell ilyen népszerűen szólnotok?” Milyen szép megfogalmazás, nem? Népszerűen szólni a tömeghez, akik úgysem érthetik meg a komoly dolgokat, ördögi.

Köves: Vegyünk egy konkrét példát: mit csinál a fundamentalista iszlám Nyugat-Európában? Kimegy tüntetni és azt mondja, hogy be kéne vezetni a saríát. Miért tehetetlen ezzel szemben Európa? Mert azt nézi, hogy itt tüntetéshez való jogról, szólásszabadságról van szó, ami érinthetetlen. Ezért a fundamentalista iszlám nagyon okosan fordítja szembe velünk saját fegyvereinket. Kimennek az utcára és az emberi jogokra hivatkozva azt mondják, „ki fogunk nyírni titeket”. Meg kellene értenünk, hogy a szólásszabadság nem önmagában vett érték, hanem azért érték, mert az emberi életnek van egy Istentől adott alapvető értéke. Ha tehát valaki ezt az alapvető értéket csúfolja, akkor a szólásszabadsággal sem kalkulálhat. A szólásszabadság egy olyan érték ami például az említett zsidó-keresztény értékvilágból levezethető. De ehhez szilárdan kell állnunk az eredeti tradíciókon. Van egy kis anekdota – amiről nem tudom ugyan hogy igaz-e, de mindenesetre – idevág: állítólag Indiában volt egy olyan szokás, hogy amikor valakinek meghalt a férje, akkor élve elégették az özvegyen maradt feleségét. A brit kormányzó ezt rossz szemmel nézte és az ilyen eljárást akasztással szankcionálta. A dolog felháborodást váltott ki a helyiek körében, és a “hagyományaik tiszteletben tartására” hivatkozva követelték az özvegyégetés engedélyezését. Mire a kormányzó a következő érveléssel válaszolt: „a ti hagyományotok az, hogy az özvegy feleséget élve el kell égetni, a miénk meg az, hogy aki ilyet tesz, azt felakasztjuk. Ti folytassátok a ti hagyományotokat, mi ragaszkodunk a saját hagyományainkhoz, és meglátjuk melyik hagyomány kerekedik felül.”

Ketipisz: És a Nyugat elfelejtkezett erről.

Köves: A Nyugat nem mondja, hogy „ez a mi hagyományunk.” Amerika viszont más. Obama minden igyekezete ellenére az amerikai gondolkodásmódban és értékrendben Isten nagyon mélyen benne van. Minden dolláron ott virít. Egy amerikai politikus, akiről kiderül, hogy nem hisz Istenben, az körülbelül olyan mintha egy európai politikusról kiderülne hogy pedofil... Amerikában Isten mélyen jelen van a hétköznapokban, az abszolút értékek áthatják az egész nemzettudatot. Amerikában ilyen szempontból tehát nincs válság. A válságnak ott sok oka van, de nem ez az oka.

Fűrész: Európa tehát addig nem tudja megvédeni magát a fundamentalista iszlámtól, amíg nem képes legalább olyan erővel hinni a saját alapjaiban, mint amit szembeállítanak vele. Mert az tényleg igaz, hogy például azok, akik Londonban a saría törvénykezés bevezetését követelik, azokkal szemben tehetetlen Nagy-Britannia.

GFG: Illetve, azokra a kérdésekre, hogy mi kik vagyunk, olyan válaszokat adnak, amelyek esetlegességek, az utóbbi néhány évtized produktumai. Például, hogy mi azok vagyunk, akik hiszünk például a multikulturális társadalomban...Tehát mit is adott a zsidó-keresztény kultúra nekünk?

Köves: Számos olyan dolgot, aminek léte vagy hiánya a mindennapok megélését is befolyásolja. Nézzünk egy párat. Először is: van Isten. Másodszor: Istennek van terve a világgal, tehát létezik erkölcs, vagyis van viszonyom Istenhez. Aztán: ha van viszonyom Istenhez, akkor van szabad választás. Ez pedig azt jelenti, hogy van felelősség. Van felelősségem azért, amit csinálok, és ez egyben azt is jelenti hogy kötelességem alkotni. Ez a hatnapi munka, hetedik napi pihenés gondolatvilága, ami nem csak a hetednapi pihenésről szól, hanem a hatnapos alkotás felelősségéről is. A Bibila úgy fogalmaz: hat napon át dolgozol, a hetedik napon pihenj. A zsidó kommentárok azt mondják, hogy nem véletlen, hogy hat napon át dolgozz, mert az is feladat, hogy dolgozz, mert csak akkor van értelme a hetedik napnak. Van tehát felelősségem a munkában, az alkotásban. Ebből az is következik, hogy van felelősségem abban, hogy a világot jobbá tegyem. A Biblia világnézetében ugyanis az is benne foglaltatik, hogy hogy a világ tökéletlen, Isten szándékosan tökéletlennek teremtette, mert azt akarta, hogy mi az emberek “társak legyünk a teremtésben” és megjavítsuk a tökéletlen világot. Ez motivál az örök fejlődésre, az örökös tenni akarásra. Ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy ismerem a korlátaimat és tudom azt, hogy egy kis helyet Istennek is hagyni kell ebben a dologban, hiszen társ vagyok a teremtésben és nem én vagyok az egyedüli teremtő. Erre például fel lehet építeni a környezetvédelmet, de akkor erre építem fel a környezetvédelmet és nem arra hogy én senki vagyok és ott van a természet, ami sokkal fontosabb nálam. Ehhez hasonlóan ki lehet bontani az összes többi alap értéket. Minthogy az életnek van értéke, van olyan is, hogy emberi jogok. Az, hogy azt mondom, hogy Isten ebbe az egészbe társnak az embert helyezte, az ember az egyetlen, aki ezt végig tudja csinálni. Az is következik mindebből, hogy minden embernek egyedi értéke van. Minden másból nagyon sokat teremtett a kezdet kezdetén, az emberből viszont egyet teremtett. Milyen furcsa, hogy birkából rögtön sokat, macskából és kutyából is rögtön sokat, de az emberből csak egyet, és jó sokat dolgozott rajta. Mert meg akarta mutatni, hogy ha 7 vagy 8 milliárdan vagyunk, akkor is minden embernek egyedi értéke van. S nem azért van értéke az egyes embernek, mert valamiben hisz, vagy valamit csinál, hanem önmagában mint ember, attól a pillanattól fogva, hogy megfogant, értéke van. Ha tehát az életet védem, akkor már nem súlyozhatok az életek között. Nem mondhatom, hogy ki a fontosabb, egy professzor, vagy egy mezőgazdasági munkás. Mind-mind olyan értékek ezek, amelyeket fel lehet építeni, csak szükség van a kiindulási pont elfogadására. Talán ilyesmit adott nekünk a zsidó-keresztény civilizáció.

GFG: Mondhatjuk azt, hogy a 20. század végi, 21. század eleji liberalizmus a zsidó-keresztény gyökerekből indul ki, de önkényesen szemezget, s mivel egyben át is értelmezi ezeket a pilléreket, így egészen más jelentést ad nekik és így egészen mások lesznek a következmények is?

Köves: Azt hiszem ez nem egy megalapozatlan állítás. Az biztos, hogy ezekre a pillérekre épül, csak lerombolja a bázist. Van egy ház, felépül, de az alapjait egyszer csak kiszedték, tudjuk mi történik ekkor: összeomlik a ház.

GFG: Egy rabbi a lelkekkel foglalkozik. A modern nyugati ember lelke beteg. Hogy lehet elmagyarázni egy jólétben élő, ateista nyugati embernek hogy ne légy elkényelmesedett, térj vissza a gyökerekhez, mert ha képtelen leszel rá, véged lesz.

Köves: Isten útjai kifürkészhetetlenek. Attól, hogy az ember magától nem jön rá vagy filozófiailag nem jön rá, attól még egy pár tényező a környezetében megváltozik és rá van kényszerítve, hogy mindezt felismerje. Mint az ember személyes életében, ha jön egy válság, s ha ez borzasztó kellemetlen vagy tragikus is, az azért van, hogy az ember valamit felismerjen, amit a kényelem miatt előtte nem ismert fel.

Fűrész: A te esetedben hogy jött ez? Te hogy találtál rá erre a feladatra?

Köves: Ez azért érdekes, mert bármilyen furcsán is hangzik, az első, ifjúkori ébredéseim azt hiszem nem válságból származtak. A családi hátterem teljesen kiegyensúlyozott volt, a szüleim nem váltak el, jó egzisztenciális viszonyok között, jó kapcsolatokban nőttem fel, kiegyensúlyozott érzelmi és lelki háttérrel. Szüleim tipikus, másodgenerációs zsidó származású középosztálybeliek, akiknek a szülei nem mondták meg nekik, hogy ők zsidók. Amikor én 11-12 évesen egy teljesen ateista közegben elkezdtem ezen gondolkodni, az édesapám, aki az egyik legokosabb ember, akivel valaha is találkoztam, azt mondta nekem, hogy „én nem gondolom, hogy van Isten, de ha te úgy gondolod, akkor mivel én liberális vagyok, megengedem neked, hogy így gondold...” Ez egy nagyon fontos dolog, mert nagyon sok olyan ismerősöm van, aki ennél a pontnál megszűnt elfogadó liberálisnak lenni.

GFG: A harmincas évek közepén jársz..

Köves: Már második felében

GFG: ...Mi áll még előtted?

Köves: Vallást váltok... Tovább kell lépni (nevetés). Na, viccelek. Nem tudom mi áll még előttem, inkább úgy fogalmaznék, hogy cselekedni kell. Én nem azt látom magam előtt feladatként, hogy elmélkedjek, bölcselkedjek. Az az élet természetes része. Olyan, mint enni, inni, aludni – lelki szükséglet. Hanem azt látom nagy feladatnak, hogy ezeket az értékeket, ezt a gondolatiságot hogy lehetne a cselekvéssel a valóság dimenziójába lehozni. Hogy lehet például elérni, hogy a hazai zsidó emberek viszonya a zsidóságukhoz, Istenhez, s mindazokhoz a kérdésekhez, amikről itt beszélgettünk, megváltozik. S itt nem az a  kérdés, hogy mennyire lesznek holnaptól mindannyian vallásosak, ez nyilván nem mindenki tud így megérinteni és nem is biztos, hogy mindenkit meg is kell, hogy érintsen, de fontos, hogy tisztázzuk viszonyukat a saját, legintimebb belvilágunkhoz, identitásunkhoz.

GFG: Van itt egy identitáskérdés. A Vonával folytatott vitád (szerk: Vona Gábor hanuka üdvözletet küldött a magyarországi zsidó közösségeknek, amit Köves Slomó visszautasított) megítélésünk szerint nem a zsidóság, hanem a Jobbik számára jelent identitásproblémát.

Köves: Kezdjük ott, hogy meg tud-e változni az ember, vagy sem? A zsidó-keresztény hagyomány szerint igen, meg tud változni. Nem azért születtünk, hogy ugyanolyanok maradjunk, mint ahogy megszülettünk. Az ember képes megváltozni. Ha nagyon rosszat tett is, akkor is képes megjavulni, jó útra térni, vagy megbánni, amit tett. Egy politikai mozgalom esetében azonban kicsit összetettebb a kérdés. Egy párt ugyanis valamilyen bizonyos világnézet mentén, bizonyos célok elérése érdekében alakul. S ha valamiért létrejött és ennek fundamentális része például az etnicista gondolkodás, és aztán egyszer csak azt állítja, hogy mostantól fogva már nem vagy ilyen, akkor szűnjön meg ez a mozgalom és csináljanak egy újat, hiszen megszűnt az, ami mentén és okán létrejött, és ami egyben tartotta. Nem lehet jó választ adni arra, hogy miért maradjon egyben ezek után is egy ilyen képződmény. Ha a futballszövetség holnap kézilabdával kezd foglalkozni, akkor helyesebben teszi, ha feloszlatja magát és kézilabda szövetséget alapít. Ha pedig csak a párt egyes vezetőinek személyes világlátása változott meg, akkor lépjenek ki a pártból és csatlakozzanak egy másikhoz. Ha pedig mégis úgy gondolnánk, hogy a rasszizmus nem fundamentuma, hanem csak velejárója volt a Jobbik politikájának 15 éven át, most pedig elérkeztek az ébredéshez és megváltoztak. Akkor a minimum, hogy a nyilvánossággal azt is megosztják, mi okozta a felismerést. Ha ugyanis történt egy felismerés, ami miatt másképp gondolkodnak, mint korábban, akkor mondják már el, hogy mi volt ez a felismerés, hogy mások is tanulhassanak belőle. Mondják el, hogy miért gondolkodtak korábban így és most miért gondolkodnak másképpen.

GFG: Erre az a válaszuk, hogy így lehet kormányra jutni.

Köves: Azt persze lehet mondani, hogy most maradjunk egy kicsit csendben, mert így több választót lehet megszólítani, de könyörgöm, ebbe engem és az én közösségemet ne vonják be takaróként. Személyesen nem foglakoztat, hogy bocsánatot kérjenek, nem foglalkoztat túlságosan a Jobbik és Vona Gábor sem. Inkább bohócoknak tartom őket. De nehogy már azt mondja, hogy most megváltoztam, de nem mondom meg, hogy miért... Néhány napja Vona Gábor egyébként újból elmondta, hogy ha kiderülne róla, hogy zsidó, akkor lemondana, mert szerinte egy keresztény pártnak nem lehet zsidó származású vezetője. De hiszen barátom, akkor ezek szerint még mindig a fajelmélet alapján gondolkodunk és etnikai alapon elmélkedünk arról, hogy mi az, hogy zsidó, mi az, hogy keresztény.

GFG: Vannak olyanok, akik azt mondják, hogy meg lehet változni, ki lehet nőni a gyermekbetegségekből, vagyis felmentik Vona mosakodását.

Köves: Ami engem igazán bosszant vagy kétségbe ejt, az nem néhány jobbikos figura bohózata, és nem is ezzel a levéllel kezdődött, de örülök, hogy ezzel mintegy kibuggyant, hanem a következő: hogyan lehetséges, hogy vannak olyan általam komolynak tartott emberek, akik erre azt mondják “hogy megértőbbnek kellene velük lenni...” Mindezt annak a jegyében, hogy “az ördög ellen akár velük is össze kell fogni...”. Azt gondolom, hogy teljesen lejáratják magukat, és nem utolsó sorban azt a világnézet, aminek karakteres képviselői ráadásul hatalmasat tévednek. Tévednek, ha azt gondolják, hogy ha összefog a baloldal és a Jobbik, akkor nyerni fognak. Biztos, hogy nem fognak nyerni. Egy dolog viszont biztos megtörténne, ha a Fidesz nem tudna maga nyerni és csak a Jobbikkal tudna kormányt alakítani, akkor senkinek sem maradna erkölcsi érve arra, hogy miért nem szabad összefogni a Jobbikkal. „Mert ha nektek lehet, akkor nekünk miért ne lehetne”. És erre nem lehet azt mondani, hogy mi nem úgy gondoltuk, mert ez csak egy technikai szövetség lett volna, ami utána felbomlott volna, és így tovább. Ugyan már, ki gondolja ezt komolyan. Ez abszurd és nevetséges.

Fűrész: Amikor Heller Ágnes nálunk járt, akkor még úgy tűnt, hogy annak ellenére, hogy egy világ választ el egymástól minket, néhány dologban azért egyetértünk. Most meg mintha nem azt mondaná, amit fél évvel ezelőtt gondolt.

Köves: Õszintén mondom, nem tudom mi ez. Nem vagyok képes megérteni.

GFG: Arra, amit Vona csinált, azt mondtad „okádék”, és ezt elég sokszor el is mondtad. Akkor hogy neveznéd azokat, akik mindig a morál bajnokaiként lépnek fel, de ha az ördög ellen kell küzdeni, akkor most legyűrnénk a finnyásságukat?

Köves: Most azt  várod tőlem, hogy egy hasonlóan plasztikus metaforával éljek, mint az okádék?

GFG: Lehetséges-e az igazságig keresztül hazudni magunkat, Belzebubbal kiűzni a Sátánt? Ez Lukács György problémája. Elfogadni az egyébként vállalhatatlan eszközöket a cél elérése érdekében.

Köves: Igen, csak az hová vezet? Én azt mondom amúgy, hogy ez taktikailag sem jó. Ki gondolhatja komolyan, hogy ez létrejöhet, ha létrejött, győzhet, és ha mégis győzne, akkor a Jobbik meg fog változni és mondjuk visszaengedi a kulturkampfba a liberális értelmiséget. Ez óriási tévedés. De ha visszatérünk még egy gondolat erejéig a Jobbikra, igazából nem is Vona és társai a probléma, hiszen a szélsőjobboldali pártok szép hagyományát követve többségük egyszerű szerencselovag, hanem az, hogy felhergeltek sok százezer embert erre az egészre, és ez felelősséggel jár. Eddig csak a tetejéről beszéltünk a pártnak, de ne felejtsük el, hogy milyen eszméletlen gyűlöletosztás folyt és folyik a helyi pártszervezetek, párttagok és a szimpatizánsok szintjén. Tehát, aki azt állítja, hogy megváltozott, annak el kell menni ezekre a helyi fórumokra is, és el kell mondania, hogy most miért gondolja másként.

Ketipisz: Szegedi Csanád végigment ezen, mármint a jóvátétel munkáján?

Köves: Megpróbál végigmenni ezen. De ne feledjük esetében egy személyes dráma és egy személyes vezeklési folyamatról van szó. Az ő esetében ez egy kicsit nehezebb, mert neki nincs meg hozzá a nyilvános platform. Egy jobbikos politikus el tud menni a szélsőjobboldali szavazókhoz, Szegedi Csanádot viszont nem biztos, hogy meghallgatnák. Amikor 5 évvel ezelőtt Szegedi Csanád eljött hozzám tanácsot kérni, akkor én azt mondtam neki: „te nagyon sok embert megbántottál, nagyon sok embert felhergeltél, akkor jutsz előrébb, ha megpróbálod ennek az ellenkezőjét legalább ugyanakkora vehemenciával elmondani és elmagyarázni. Vagyis, hogy benned mi játszódott le akkor, amikor felismerted, hogy zsidó vagy és szembe találtad magad korábbi önmagaddal és elvtársaiddal.” Ugyanis gyakorlatilag szembetalálta magát azzal, amit korábban képviselt. Amikor az ember belekerül a tükörbe és megvizsgálja magát, hogy ez mit okoz benne, na ezt kell elmondani.

GFG: Akkor a Vonával folytatott vitád úgy is értelmezhető, hogy megnyomni a felelősség vészcsengőjét?

Köves: Azért azt szögezzük le, hogy nekem nincs vitám Vona Gáborral. Vitaszituáció akkor van, ha vannak alapvető dolgok, amikről ugyanazt gondoljuk, de itt ez sok tekintetben nem áll fenn. Vona éppen a Szegedi Csanád-ügy kapcsán írta azt a Barikád hasábjain, hogy meghív engem egy nyílt vitára, beszéljük meg, hogy miért van egyáltalán antiszemitizmus. Visszaírtam nekik, hogy én szívesen elmondom nektek, hogy én hogy látom a világot, mert hiszek abban, hogy mindenkihez érdemes beszélni, de a vita egy félreérthető beszédszituáció, mert ha vita lenne, az mit erősítene meg? Azt erősítené meg, hogy neki vitája van a zsidókkal. Vannak a magyarok, akik a zsidókat bántották, és vannak a zsidók is, akik a magyarokat bántották és ennek egy képződménye, hogy ebben a vitában vannak a magyarok, akiket képvisel Vona és vannak a zsidók, akiket meg a Köves Slomó és akkor beszéljünk arról, hogy ki kit bántott többet. Ez abszurd.

Ketipisz: Hajlíthatatlan vagy.

Köves: Egy olyan ember, akinek a zsidóság nem abban merül ki, hogy elfogadja, hogy ő legyen az antiszemita barométer. Nekem a zsidóság egy mély lelki bázis, egy pozitív közösségi élmény, az életem tulajdonképpen. Egy viccel hagy fejezzem ki, hogy mire is gondolok. Elmegy az asszony a rabbihoz, hogy a tanácsát kérje: „Segítse, rabbi, tragédia, a fiam teljesen megőrült.” – „Hogyhogy?” – „Képzelje, vallásos lett, kipát hord, tartja a szombatot, nem tudunk vele mit kezdeni, adjon már tanácsot, most mi legyen.” A rabbi azt mondja: „Lehet, hogy Ön szerint ezek őrültségek, de hát én is így élek, én is vallásos vagyok.” Erre az asszony: „Na jó, rabbi, de maga ebből él, ő viszont komolyan gondolja.”