GFG: Ha kimondják azt a nevet, hogy Kiszelly Zoltán, mindig hozzáteszik, hogy „németes”. Mit jelent az, hogy „németes”?

Kiszelly: Manapság már a legtöbben angolul beszélnek. A rendszerváltozás utáni generációból kevesen értenek németül. És ez azt jelenti, hogy vakok között félszeműek lettünk, akik értünk németül, éltünk kint és ezért, amikor a német folyamatokról van szó és elsőkézből kell tudást szerezni – mások mellett Nógrádi György, Kiss J. László, Gálik Zoltán és jómagam – kerülünk szóba. Most már azt mondják, hogy Németország-szakértő egyébként. Az jobban hangzik.

Fűrész: Akkor beszéljünk a német aktualitásokról! Van a Századvégnek egy európai közvélemény-kutatása, a Project28. Arra gondoltunk, hogy néhány érdekes adatot, témát feldobnánk neked, aztán az alapján beszéljünk a német és az európai helyzetről. Az egyik nagyon érdekes dolog, hogy Angela Merkel nem tartozik a kedvelt politikusok közé Magyarországon – csaknem az emberek kétharmada elutasítja, érthető okokból. Ha azonban az egész uniót nézzük, arra a kérdésre, hogy „ki az az európai közéleti személyiség, akit Ön a leginkább kedvel”, Angela Merkel és Ferenc pápa a válasz. Mi a titka Merkelnek?

Kiszelly: Európában is vannak, akik javítják a statisztikát és vannak, akik rontják.

Fűrész: Ahhoz kicsik vagyunk, hogy igazán lerontsuk...

Kiszelly: Szerintem a görögöknek is hasonló értékeik lehetnek Angela Merkel kapcsán. Bár ott nem a migránsválság, hanem az euró megmentése miatt. De hogy mi Merkel titka? Merkel Kohl „kislányaként” indult, jókor volt, jó helyen. Az NDK-ban alakuló pártok közül a DA (Demokratikus Ébredés) sajtószóvivőjeként kezdett. Ebből adódóan elég korán kapcsolatba került a nyugati politikusokkal, megismerte a nyugati szokásokat, fordulatokat, technikákat, és nő is volt ráadásul. A CDU-ban kevés volt a női politikus. Helmut Kohl mellett nagyon jól jött, hogy nő is és keleti is.

Fűrész: Ez alapján választották őt…

Kiszelly: Sokan mondják kvótanőnek, de igazából kinőtte magát. Karrierje során mindig sokat tanult. Az volt a szerencséje, hogy túl tudott lépni Kohlon. A ’99-es pártfinanszírozási botrány egy politikai Brutus-gyilkosság története. Nem tudni, hogy kicsoda, feltehetően a francia állam támogatta a CDU kampányát 1994-ben. Fekete pénzeket kaptak, amikkel nem számoltak el. Kohlék nem mondták meg, hogy pontosan kiktől jött a pénz, de Kohl a becsületszavát adta arra, hogy törvényes volt minden, és a büntetést is törvényes bevételekből fizette vissza: körbetelefonálta a német nagyipart, és összedobták a büntetés összegét. Miután Kohl magára vállalta a balhét, Merkel mint a párt akkori főtitkára, Kohlra tolta a piszkos ügyeket, és kihasználva a helyzetet, egy pártkongresszuson átvette a vezetést Wolfgang Schäuble-tól, aki Kohl örököse lett volna. Ez volt Merkel nagy karrierugrása.

GFG: Minden történet egy apagyilkossággal kezdődik.

Kiszelly: Merkel is éppen ezt csinálta. Németül úgy mondják, hogy Übervater. Az apa, aki fejünkre nőtt, és akitől meg kell szabadulni. Ez az Übervater volt számára Kohl, és azzal, hogy túl tudott lépni az árnyékán, hogy ki tudta használni a helyzetet, ő lett az első számú vezető. Nagyon ügyes volt egyébként, sok trükköt alkalmazott. Stoibert például 2002-ben maga elé engedte kancellár-jelöltként – a biztos bukásba. Jöhetett tehát ő, Angela Merkel. A Mutti fő stratégiája, hogy mindig kivár. Merkel első szakaszát úgy nevezzük, hogy „kormányzás a közvélemény-kutatások szerint”. Tehát megnézik hetente több méréssel, hogy mi a németek hangulata, figyelik a közvéleményt, és a közvéleményhez igazítják a politikát. Ennek persze ára is van. Mivel a ’68-as generáció hosszú menetelése révén a német társadalom középpontja balra tolódott, a közvéleményt követve Merkel a CDU-t is balra tolta, miközben a tagság ott maradt a konzervatív-mérsékelt jobboldalon. Merkel ezzel viszont meg tudta nyerni a bizonytalan közepet. Ez volt igazából a sikerének az egyik nagy titka, hogy mindig népszerű volt. Eltörölte a sorkötelezettséget, amikor úgymond erre volt igény. Fukushima után fokozatosan lekapcsoltatta az atomerőműveket – ma is ezt teszi. Végrehajtotta az iskolareformot, megszűntetett egy viszonylag népszerű iskolaformát, ahová az elit járatta a gyerekeit. Olyan reformokat hajtott végre, amelyek népszerűek voltak a lakosság körében, de nem voltak népszerűek úgymond a saját szavazók körében.

GFG: Vagy engedte a melegházasság bevezetését, miközben ő maga tartózkodott a szavazástól. 

Kiszelly: Õ nem, de a pártja megszavazta. Éreztette úgymond a képviselőkkel, hogy ajánlatos megszavazni. Két magyarázat van erre. Az első az, hogy nem akarja, hogy a kampányban valami téma legyen, jobb ezt megelőzni, a témát rövidre zárni, hogy az adott témával ne a baloldali, zöld és liberális pártok szerezzenek pontot. Ráadásul segíti a koalíciókötést, ha a Zöld Párt programját ő maga teljesíti, akkor nem lesz áthidalhatatlan az ideológiai különbség. És a hírek szerint Stuttgartban tartják majd az eredményvárót a zöldek tartományában, hogy ne kelljen messzire menni, ha koalíciós tárgyalásokat kell kezdeményezni. A másik magyarázat, hogy Merkel posztdemokratikus politikus. A posztdemokrácia elmélete a politikatudományban azt jelenti, hogy az elitek döntenek, és igazából a médián keresztül alakítják a közvéleményt.

Fűrész: Ezt klasszikusan plutokráciának hívták.

GFG: Most benne van a demokrácia szó, azért hangzik jobban. (nevetés)

Kiszelly: Hát fosztóképző ez is.

Fűrész: Azért izgalmas ez a felvetés, mert olyan korszakban élünk, amikor mindenki arról beszél, hogy a demokráciával van valami gebasz. Az egyik oldalon az autokratikus vezetők felemelkedésétől rettegnek, a másik oldalon pedig felvetődik a kérdés, amiről te is beszéltél. Hogy mi van akkor, ha ezeket a ’68-as értékeket kirakatba helyező, a fogyasztói kapitalizmust „szép beszéddel” feldíszítő politikai elit valójában ugyancsak túl van a demokrácián.

Kiszelly: Ez egy régebbi elmélet, Colin Crouch 2004-ben írt könyve alapján lett népszerű. A politikatudományban mindig kitalálnak valamit, egy olyan új címkét, amit aztán lestipi-stopiznak.

GFG: Mi lenne, ha bedobnék egy olyan tételt, hogy a posztdemokrácia nem más, mint prefasizmus. Ebből is elindulna egy karrier. (nevetés)

Kiszelly: Fontos, hogy a globalizáció első szakasza lezárult, és most jön az úgymond irányított globalizáció, amiben megpróbálják a piacokat elhatárolni, amennyire lehet, védeni vagy felosztani. A németek ezt sokan új NDK-nak is hívják. A Facebook cenzúrájával megvan a gondolatrendőrség. Németországban – ha még nem is tervutasításos rendszert, de – állami dirigizmust vezetnek be, olyat, hogy még a franciák is megirigyelnék. Például az atomerőművek lekapcsolása masszívan veszteségessé tette az energiaszolgáltatókat, de az állami dirigizmus felől logikus lépés volt. Vagy volt az a követelés, hogy a külföldiek fizessenek autópálya-díjat. Ez most úgy valósul meg, hogy a német állam létrehozott egy autópálya-kezelő céget, amely 80 milliárd euróért megvásárolja a német államtól az autópályákat. Vagyis az egyik zsebükből a másikba teszik a pénzt. Igen ám, csak ezt a 80 milliárd eurót 3%-os garantált hitelre veszik föl a német biztosítóktól és bankoktól. A hitelt az autópálya-díjakból tervezik visszafizetni. Tehát nemcsak a külföldieknek kell fizetni, hanem mindenkinek. Nagyon kevés kivétel lesz csupán. Ez tehát egy garantált üzlet lesz a bankoknak. Miután több mint 15 millió németet áttereltek a magántakarékossági rendszerbe, nem nyugdíjpénztárba, hanem előtakarékossági rendszerbe, amire 0% kamatot kapnak. Ha 80 milliárd euróra a német állam fizet 3% garantált kamatot, akkor ebből a bankok kifizetnek úgymond 1-1,5-et, a betétesek örülnek, a fennmaradó 1,5%-ból pedig a bankok tudják szanálni magukat vagy tudnak bónuszokat fizetni.

GFG: Ha jól értem, a posztdemokrácia egyfelől áll a közvélemény kegyeinek a kereséséből, de mégis az elit irányít, másfelől a merkeli modell egy jól szervezett állam, nem? Egy aprólékosan, gondosan felülről irányított, jól szervezett állam, ahol a központi akarat vagy központi számítás dönt.

Kiszelly: Itt a lényeg az, hogy ez az állam addig működik jól, amíg a fogyasztói társadalom működik. Ez azt kasírozza el a médiamanipuláción keresztül, illetve egy fenntartott viszonylagos jóléti szinten keresztül, ami kisebb, mint a korábbi jóléti szint, de mégis jobb, mint a görög vagy amit a németek nyaranta külföldön látnak. Az a lényeg, hogy ez a rendszer pénzt von ki a német rendszerből. Ez nagyon fontos. Lenyomták a szociális segélyeket, a minimálbér óránként 35 centtel emelkedett, ami kb. 100 forintnak felel meg, ami ott sem, itt sem sok, tehát pénzt vonnak ki a német rendszerből, hogy az Európai Uniót és a német cégek piacait, illetve a német csekk-könyv diplomáciát tudják finanszírozni. Erre kell ez a posztdemokratikus állam.

Fűrész: Nekem pont az jut eszembe, hogy akik mernek nyíltan beszélni a György Laci által szuperkapitalizmusnak nevezett jelenségről, azok sok szempontból hasonló következtetésre jutnak, akkor is ha eltérő politikai platformról teszik. Mondok egy példát: amikor nálunk járt TGM, arról beszélt, hogy a kapitalizmus jelenlegi életszakaszában egyfelől a magánszabadság vitathatatlanul maximalizálódik. Tehát gyakorlatilag eszel, iszol, b888szol, stb. ahogy tetszik. Viszont az állampolgárok politikai szabadsága elillan. Ez egészen addig rendben van, amíg a magánszférában a fogyasztás és a jólét szintje menedzselhető.

Kiszelly: Igen, ez így van. Ez az alapmodell. Ezt látjuk világszerte. A németeknél van egy specifikum, amit Fukuyama írt le a legjobban az Államépítés c. könyvében: ő azt mondta, hogy az amerikaiak ’43-ban megnézték, hogy hogyan lehet egy harmadik világháborút megakadályozni, legalábbis a legyőzött tengelyhatalmi országokban, és három következtetést vontak le hosszú tanulmányok után. Az egyik, hogy Japánban meg kell hagyni a császárt. A másik, hogy Olaszországban meg kell hagyni a káoszt. A harmadik pedig, hogy a németeknek új szabályokat kell adni. És átkapcsolták a németek fejében a nagykapcsolót diktatúrából demokráciába, a németek pedig ezt a szabályt követik. Pechünkre az utolsó konzekvenciáig. 15 perccel éjfél után még mindig kitartanak a demokrácia mellett. Szerencse nekünk, most élő európaiaknak, hogy a németek demokratikus rendszert építenek, mert a diktatúrájuk ugyanilyen lenne. Ez egy nemzetkarakterisztikai jegy a németeknél.

GFG: Hogy van egy kapcsoló a fejükben?

Fűrész: Akkor viszont egyetértek Gáborral: a poszt-demokrácia egyfajta „fasizmus pótlék”. Ha jól értem, azt mondod, hogy így lehet a demokráciát felhasználni ugyanolyan primer hatalmi, „birodalmi” célokra, mint a diktatúrát.

Kiszelly: Ha abból indulunk ki, nyilván az alapcélok nem változnak, hogy minden elit szeretne hatalmon maradni, szeretné a felépítmény gazdasági alapjait megerősíteni. A németeknél ugyanez a cél. És Merkel nagyon jól érti ezt a posztdemokratikus módszert. Mondom, itt az elnyomás úgy jelenik meg, hogyha valaki a Facebookon rosszat ír, akkor azért pénzbüntetést kap, esetleg ugye megbélyegzik, hogy idegengyűlölő, rasszista vagy fasiszta. Börtönbe nem zárnak senkit. A pénzbüntetés, a próbára bocsátás, a munkahelyről való elbocsátás veszélye a leggyakoribb. Ezért inkább nem is írnak bejegyzést.

Fűrész: Készült egy svéd dokumentumfilm (Sweden dying to be multicultural) a bevándorlásról, amelyben ugyancsak arról volt szó, hogy ma Svédországban következmények nélkül nem lehet kritizálni a migrációt, a kormány migrációs politikáját. Aki nyilvánosan okoskodik elbocsátják a munkahelyéről, megszégyenítik. Nem a feketeöves rasszistákat és fasisztákat, hanem hétköznapi embereket.

Kiszelly: A németek szisztematikus emberek, ők ezt is tökélyre vitték. A Facebook és a német állam között zajlanak tárgyalások, a németek kilátásba helyeztek 50 millió euró büntetést azon közösségi portálok számára, amelyek úgymond gyűlöletbeszédet engedélyeznek.

GFG: De jó, hogy Magyarországon üzemel a 888. (nevetés)

Fűrész: Mert Németországban nem üzemelne...

Kiszelly: Hát ott is vannak unortodox portálok, de ezeket nyilván a mainstream zárójelbe próbálja tenni, egyrészt elhallgatással…

GFG: De hát itt is ez történik.

Kiszelly: Ugyanezek a modellek érvényesülnek ott is, mint a svéd filmben. De visszatérve még az előző szakaszhoz: Merkel az első szakaszban még a közvélemény hullámzását követve kormányzott, a második szakaszban – talán ez az euróválság óta van, de leginkább a migránsválság óta – egy ezoterikus beszédmódot használ. Például amikor a migránskérdés kulminált, akkor azt mondta, hogy „A jóisten az asztalra tette a problémát, itt van. Mit tudunk ezzel tenni?”. Ez az ezoterikus vagy posztdemokratikus beszédmód azt is mutatja, és Merkel ebben profi, hogy egy szájból jön hideg és meleg. A tipikus mondat, amit mindig idézek tőle, hogy „a 2015-ös tömeges beáramlás nem ismétlődhet meg, de nem baj, hogy Németország akkor a barátságos arcát mutatta a világnak”. A mondat első felével az AFD-t pipálta ki, de azokat is megsimogatta, akik tapsikoltak a pályaudvarokon. És hol tudsz ebbe a mondatba belekötni? Amikor korlátoz is, meg nyit is. És ilyen mondatokat találunk szinte minden területen. Az autóipar hibás volt, amikor becsapta az embereket a dízelmotoroknál, de majd a politika megoldja.

GFG: De ha már a Merkel-beszédekről ejtettél szót… Az, hogy Merkel unalmasan beszél és unlamasakat mond, mennyire fontos eleme a posztdemokratikus beszédmódnak? Bármilyen perverzül is hangzik, a német választók ugye szeretik Merkelt, Merkelnek meg nincsenek nagy amplitúdók megszólalásaiban, hanem hozza ezt „az állami megszólaló beszél a televízióban” szerepet.

Kiszelly: Igen, Merkel próbál a radar alatt maradni. Ez is a posztdemokratikus kormányzás egyik sajátossága, hogy a politikai diskurzusban nem esik szó vitatott vagy megosztó témákról, illetve a jövőre vonatkozó tervekről. Kint voltam a hétvégén Berlinben harmincéves osztálytalálkozón és a volt általános iskolai osztálytársaim mondják, hogy sokat lehet hallani a kampányban azt a szókapcsolatot, hogy „Merkel doktor alvásklinikája”. Tehát valóban hallunk a dízelbotrányról, arról, hogy az autóipar becsapta az embereket, de hát hogy a politika ezt engedte vagy esetleg tudtak róla, arról nem hallunk egy szót sem. A migránsválságnál arról van szó, hogy a németek számára az európai szolidaritás azt jelenti, hogy vigyetek el tőlünk migránsokat más országokba. És ezért is népszerű Merkel a migránsválság kellős közepén, hogy azt a szót, amit ő a németekre öntött…

GFG: Nem azt mondja, hogy „behívtuk”, hanem hogy „itt vannak, és miért nem veszi át Magyarország”.

Kiszelly: Pontosan! A kvóta a svédeknek, osztrákoknak, németeknek azt jelenti, hogy vigyenek el tőlük, nekünk pedig azt jelenti, hogy itt jelenleg nincsenek és kényszerrel hoznának ide, majd tartanának itt migránsokat. Tehát Merkel még a migránskérdésben is mint az angolna, csúszik ki az emberek kezéből, mert azt mindenki tudja például, hogy 300 ezer szírnek van jogi alapja arra, hogy családegyesítéssel éljen. És egy családnál az esetükben nem 1 vagy 2 emberrel számolhatunk, hanem 3-5-tel is. Ilyen szempontból Merkelnek ez a politikája nagyon jól működik: van, aki Merkel doktor alvásklinikájáról beszél, más meg a „Németország-hálókocsiról”, ami megy keresztül Európán és elaltatja az embereket. Merkel próbál a radar alatt maradni, például a kampány alatt három hétre elment nyaralni. (nevetés).

GFG: Egy alvásklinikán mondjuk mi az istent lehetne csinálni… De mi ez a vonzódás a németekben, hogy mindent egy kib888szott metaforával próbálnak leírni?

Kiszelly: Hát ugye Schiller és Goethe népéről van szó.

GFG: Ott is van egy metafora a fejed fölött. Szerinted ennek mennyi a realitása?

Kiszelly: Ez a „sikerülni fog”? Ez is ahhoz tartozik, hogy nem mondta meg, hogy mi pontosan. Nem mondta meg, hogy milyen társadalmi és anyagi áron. Azt sem mondta meg, hogy mikor. És a német sajtó felelőssége, hogy nem kérdezett rá.

Fűrész: És mi az oka annak, hogy ha már a sajtót említetted, hogy egyfelől működik ez a fantasztikus poszt-demokratikus csoda, amit Merkelék építgetnek – egyébként a jelek szerint igen sikeresen, hiszen a német gazdaság még jó állapotban van…

Kiszelly: Határeset.

Fűrész: Szóval mi az oka annak, hogy migrációs krízis, dízelbotrány ide vagy oda, nincsenek kemény kritikus hangok a német médiában?

Kiszelly: A fősodrú médiában nincs is, és azok igazából 85%-ot lefednek.

Fűrész: És ennek mi az oka?

GFG: Õk a kollaboránsai a merkeli posztdemokráciának?

Kiszelly: Én nem tartom ennyire autonómoknak őket. Õk inkább a végrehajtói ennek a rendszernek. Ugye ott kezdődik a német média, hogy ’45-ben a nyugati megszálló hatalmak engedélyeznek újságokat. Tehát már eleve volt egy szűrő. Nyilván felépülhetett volna azóta egy új médiastruktúra, hiszen már 70 év eltelt, de mégsem épült fel ilyen. Az akkori, ’45 utáni médiatérkép az iránymutató ma is. A kritikus hangok ott kezdődnek, hogy Russia Today. Ez nagyon népszerű egyébként az ellenzéki németek körében, német nyelvű adása is van, de ott látjuk, hogy az oroszbarátságot nem is kell vádként megfogalmazni. Akik pedig még nagyon népszerűek, alternatív médiumok a második nyilvánosságban, azokra pedig könnyű rásütni az Izrael-ellenesség, a látens antiszemitizmus és az egyéb olyan stigmákat, amelyek Németországban tényleg a többségi társadalomban tabunak számítanak. És hát Udo Ulfkotte munkásságából tudjuk, hogy a németek — a kutatások is ezt mutatják — 56%-ban elhiszik, amit olvasnak. Ezért Németországban először is nem az olvasókat, hanem az újságírókat kell manipulálni.

Fűrész: A németek ezt nagyon jól csinálják.

Kiszelly: Nagyon szisztematikusak. Ilyen a gondolkodásuk.

GFG: Mindig ezt halljuk a német focitól elkezdve a német gazdaság megszervezéséig, hogy „szisztematikus”. Akkor ez nem csupán egy mítosz, ez ténylegesen létezik. Egy társadalomszervezési-hatalomszervezési kérdés.

Kiszelly: A németek rendszerekben gondolkodnak. Ezért is sikeresek egyébként, mert ha van egy céljuk, szisztematikusan felépítik, hogy milyen eszközrendszer segítségével érik el a kitűzött célt. Mi magyarok rövid távú hasznokban gondolkodunk, a németek minimum közép-, de inkább hosszú távúakban. Ezért, ha valami nem sikerül azonnal, nem esnek kétségbe, úgy gondolkodnak, hogy van 5-10 évük rá. A pénz nem okozott még Németországban problémát, legalábbis az elit szintjén. A németek úgy építik fel a rendszert, hogy minimalizálják a hibákat, fokozzák a hatékonyságot, és idővel felül is kerekednek a riválisaikon. A Tescót és a Sainsburyst legyőzte az Aldi és a Lidl, mert 3%-os marzzsal dolgoznak. Nem azonnal győzték le, hanem idővel.

Fűrész: Idézőjelbe teszem, de ez „birodalmi” gondolkodás?

Kiszelly: Hogyne. Csak szerencsénkre – mint mondtam – ez egy demokratikus alapokon nyugvó gondolkodás. George Friedmannal szólva a németek jóléte tényleg attól függ, hogy mennyit exportálnak. A GDP minimum felerészben az exporttól függ. Hogyha Európa nem az ő hátsó udvaruk lenne, akkor a németek jóléte csökkenne. Hiszen éppen a globalizáció spontán része kezd véget érni, például Trump elnökkel. Mi, magyarok ennek előfutárai voltunk a válságadókkal, a reindusztrializációval, illetve azzal, hogy a stratégiai ágazatokat megpróbáltuk visszavenni.

GFG: Volt is ebből harc elég.

Kiszelly: Nem véletlenül, mert én mindig azt mondom, hogy Magyarország a politika laboratóriuma. A politikában velünk kísérleteztek Brezsnyevék, most meg mi kísérletezünk a demokráciával és a piacgazdasággal, de mindig a határon belül maradunk. Fontos, hogy ezeket betartsuk. Főként a piacgazdasági törvényszerűségeket. De ha megnézzük, attól féltek, hogy amit mi kicsiben megcsináltunk, mások majd megcsinálják nagyban. Amikor Sarkozy elnök levelet írt, hogy ne vegyük el a francia utalványos cégek piacát, az pár tízmillió euró haszon volt a franciáknak. Ebből fizették mondjuk a karácsonyi partit. De ha a spanyolok vagy az olaszok is áttértek volna a francia utalványokról az ő Erzsébet-utalványukra, akkor nem pár tízmillió esett volna ki ezeknek a nagy francia cégeknek a büdzséjéből, hanem pár százmillió, akár milliárd is, és azt már megérezték volna. Így működik Merkel doktor alvásklinikája, így működik ez a német Európa. De – ahogy mondtam – szerencsére békés birodalomról van szó. Brüsszel ennek a résztvevője a hatalomkoncentráció révén. Elvonja a szuverenitást a nemzetállamoktól és ezt Brüsszelbe koncentrálja. Igazából, ha megnézzük, nem mindig, de leginkább német megoldásokat ültetnek át európai szintre. Azt szoktam mondani, hogy a buja angol kertből francia kertet varázsolnak, aminek a németek ismerik a tervrajzát. Visszatérve erre a német Európára: valóban azt látjuk, hogy a németek magas megtakarítási rátával rendelkeznek – működik a protestáns etika. Mint ahogy azt is látjuk, hogy ezt a pénzt a bankok révén kihelyezik a periféria-országokba. Ezek az országok magasabb kamatra kapnak pénzt északról. Ezt a pénzt tehát a németek visszakapják. Ugyanezt tapasztaljuk nálunk is: amit mi az uniótól kapunk – hívjuk ezt támogatásnak vagy fejlesztési hitelnek – az mind a német cégek piacát finanszírozza. Ahogy ezt Günther Oettinger is mondta februárban, ezeknek a pénzeknek nagy része visszamegy Németországba.

Fűrész: Pontosan ezért nem érdemes misztifikálni az uniós támogatásokat...

GFG: Mert a német piaci feltételeket tartják fenn. Hogy legyen értelme a német kihelyezett tőkének.

Kiszelly: Pontosan. Brüsszelen keresztül ott is a legfontosabb kérdésekkel a németekkel egyeztetnek, de ha megnézzük, igazából a pénz nagy része délről is visszamegy, és ha megnézzük, Marine Le Pen ez ellen próbált menni, csak rosszul. Az angolok is azt mondták, hogy nem jó, ha a Lidl meg az Aldi lenyomja az angol cégeket. Illetve Trump is azt mondja, hogy ha a németek szeretnének Amerikában autót eladni, gyártsanak ott. Vagy vegyenek több Chryslert cserébe. Tehát szerinte sem a német termékekkel van baj, hanem a német mechanizmusokkal. Ezek szisztémák. A németek szisztémákat építenek fel, hogy ha otthon valaki nem tudja hova rakni a pénzét, akkor azt ki kell helyezni spanyol, olasz, portugál papírokba. A cégek is így vásárolnak piacot. Persze Nyugat-Európára, Amerikára ugyanez érvényes: ez a posztdemokrácia egyik válságtünete. Ezért mondom, hogy a német gazdaság látszólag működik jól. Tényleg 2% körüli a növekedése, ami a többi nagy európai országhoz, főként Franciaországhoz, Olaszországhoz képest egy jó növekedés. Igazából az a baj a német gazdasággal, hogy a saját piacok finanszírozásához szükséges pénzt egyre inkább az adófizetőktől szedik be, miközben a multicégek és bankok adót optimalizálnak, és egyre kevéssé veszik ki részüket a közteherviselésből. Ez 1945 és a kilencvenes évek között még másként volt, akkor sok pénz folyt vissza a társadalomba. A globalizáció első, spontán szakaszában aztán számos ipari munkahely is elvándorolt. Jelenleg egyre kevesebben élvezik a gazdasági növekedés előnyeit. A konszerneknek azért van szükségük erre az extra profitra, erre az optimalizált pénzre, mert ezzel versenyeznek a dél-koreai, japán, és kínai konszernekkel. Plusz – miután tőzsdei konszernekről van szó – osztalékot kell fizetniük a sok millió részvényesnek és/vagy nyugdíjalapnak.

GFG: A polgárokat hogyan tarják a megelégedettségi körön belül?

Kiszelly: Ez is a 90-es évek óta működik. Egyrészt lehet pisztolyt tartani az emberek tarkójához: felajánlják a gyári dolgozóknak, hogy vagy elengedik a 13-14. havi teljes fizetésüket, és megelégszenek – tehetségtől függően – 200-500-2000 euró egyszeri fizetéssel, ami nyilvánvalóan kevesebb, mint a havi 2000-3500 eurós teljes fizetés. Vagy azt mondják, hogy igazából el is vihetik a gyárat Csehországba, Ukrajnába, stb.

GFG: Úgy értettem, hogy a Merkel-rendszer mégis fenntartható marad. Tehát a polgárok mégis elmennek, és szavaznak rá, holott, ha jól értettem ők fizetik az adót és megszívják, mert nem tudnak optimalizálni. De akkor mivel „fizeti ki” a politika a választópolgárokat, hogy mellette álljanak?

Kiszelly: Egyrészt a német állampolgár a pénzéért még mindig kap valamit. Még mindig úgymond jól él. Tehát ha nem márkás termékeket vesz magának, hanem mondjuk az Aldiból vásárol, akkor ugyanúgy meg tudja vásárolni magának az általa vágyott termékeket, csak legfeljebb nem azt a márkát, mint ami a presztízsmárka lenne, csak ún. „saját címkés” terméket, de mégis meg tudja venni. A másik pedig az, hogy Németországban – életmódcsoportokat megkülönböztetve – a legnagyobb életmódcsoport a fogyasztásorientált kispolgár. Merkel ezt nagyon ügyesen használta ki az ezoterikus beszédmód révén a válság idején: „az euró megvédése a munkahely megvédése”. A nyugat-európaiakat azzal tartják sakkban, hogy ha megvédem a munkahelyedet, akkor megvédem a fogyasztásba való belépésedet. És ha csökken a jövedelmem, mert ugye elveszik a 13. havi fizetésemet, de kapok helyette egyszeri kisebb kifizetést, megmarad a munkahelyem, akkor ezáltal tudok fogyasztani. Igaz, nem azon a szinten, mint amire vágyok, vagy ahogy a szüleim még megtehették, nem háromszor megyek nyaralni külföldre, hanem csak kétszer, de még mindig tudok mivel gazdálkodni. Sokan félnek az atipikus foglalkoztatástól: Németországban már minden harmadik-negyedik munkás minimálbéres. Õk nem 20-40 eurós óránkénti munkabért kapnak, hanem 8.85-öt vagy 9.20-at.

GFG: De akkor a német társadalmat a lecsúszástól való veszély tartja mozgásban, nem? Ez furán hangzik nekem.

Fűrész: A globalizáció mai szakasza erről szól. Az USA-ban ugyanez történt. Ott Trumphoz vezetett az amerikai középosztály folyamatos lecsúszása. Zoli, ezek szerint te azt mondod, hogy az elmúlt 30 évben a német középosztály pozíciója szintén nem javult?

Kiszelly: Az elmúlt 20 évben a német középosztály pozíciója romlott. Ez az Agenda 2010-es Schöeder-féle reformoknak köszönhető, amikor a szociális piacgazdaság vívmányait úgymond megszüntették.

Fűrész: De van ennek egy kockázata. A németek egyrészt birodalomépítők, védik a saját nagytőkéjüket, de közben a tőke rengeteg helyen a világban éppen felmondja a szolidaritást a nemzetállammal. Adófizetés helyett, óriási pénzek tűnnek el adóparadicsomokban, követhetetlen offshore-csatornákon. A németek ezt meg tudják akadályozni? Vagy foglalkoznak-e egyáltalán ezzel?

Kiszelly: Hogyne foglalkoznának. Õk is észlelik. A pénz hiányzik a rendszerből. Olyan nagyságrendet ért már el ez az adóoptimalizáció. Luxemburg, Hollandia, Írország onshore adóparadicsomok, nemcsak offshore. Ezek kiskapuk. Évente 120-150 milliárdot visznek ki az unióból. De a németek európai megoldásokban érdekeltek. A németeknek az a szándékuk, hogy egyben maradjon ez a „kóceráj”. Ha most országok kilépnének, és elérnék a szabályszegések a kritikus tömeget, akkor rendszerszinten szeretnének beavatkozni. És ez az ő mázlijuk egyébként, hogy miután minden ország ki van szolgáltatva a német piacnak, és/vagy az Európai Uniónak, a németek ügyesen megtalálják azt a pontot, ahol nyomást lehet gyakorolni az országokra. Helmut Kohl alatt, Merkel korábbi időszakában ez még win-win alapon történt. Az euróválság óta ez már nem így van. Ezért van annyi konfliktus, ezért sem szeretik Merkelt olyan sokan. Még egyszer tehát: Merkel az ezoterikus beszédmóddal el tudja hitetni, hogy aki megmenti az eurót, az a munkahelyét menti meg. Ugyanezt mondja Európával kapcsolatban is: azért kell Európát egyben tartani, hogy a munkahelyek is megmaradjanak.

GFG: Tehát ez a Pax Germanica jelenlegi kiadása. Így lehet társadalmi békét teremteni: a munkahelyek biztonsága és a fogyasztás garantálása. Ezen alapul.

Kiszelly: Ez a jóléti legitimáció, igen.

Fűrész: Mathieu Kassovitznek volt egy filmje: a gyűlölet. Ez úgy kezdődik, hogy egy pasas kizuhan a tizedikről. Nem tudjuk, hogy miért. És miközben zuhan, azt mondogatja magának, hogy „eddig minden rendben van”. Mert amíg az ember nem ér földet, addig valóban minden rendben van. Erre emlékeztet a jelenlegi európai szituáció: miközben az egész unió katasztrofális problémákkal néz szembe – nemcsak a migrációval, hanem a szuperkapitalizmus problémáival –, Merkel olyan politikusnak tűnik, aki ezalatt csak azt mondogatja: „eddig még minden rendben van”.

Kiszelly: Egyébként igen. Mozgásban maradni, ez a lényeg. Én azt látom, hogy a történelem ismétli önmagát. Ha még az euróról beszélünk, akkor azt mondanám, hogy most 1864-ben vagy 66-ban tartunk, és ha Merkelt Bismarckkal azonosítjuk, Macront pedig III. Napóleonnal, akkor még édes az együttműködés az osztrákok rovására. Mert még van várakozás. Ez majd a választás utáni politika fő kérdése lesz, hogy teljesíti-e a várakozásokat, amit Macron képvisel a déliek nevében. Macron most azért haknizza körbe Európát, hogy megpróbáljon támogatókat szerezni.

Fűrész: Mi a véleményed Macronról? Mi úgy látjuk, hogy Macron színrelépése egy érdekes válasza magának az establishmentnek a kialakult anti-establisment helyzetre. Arra a helyzetre, hogy az embereknek elegük van az elitből.

Kiszelly: Macron azt látja, hogy a világon sok nemzet emelkedik föl (főleg Ázsiában: Kína, Indonézia), és azt is, hogy eközben Franciaország lemaradt. III. Napóleon — akihez Macront sokszor hasonlítják — pedig arra szerződött a franciákkal, hogy naggyá teszi őket. Macron azt szeretné, hogy Németország Franciaországot a többiek rovására szanálja. De egy gondolat még Marine Le Penről: őt a francia média és az elit azért nem engedte úgymond hatalomra, mert attól félt, hogy azt fogja csinálni nagyban, amit mi magyarok kicsiben. Marine Le Pen nem csinált volna mást, mint a 2000 milliárd euró francia államadósságot átváltotta volna francia frankba, amit leértékel, így a pénz visszaáramlása más országokba megszűnt volna. Az ilyesmiért korábban háborút indítottak, gondoljunk csak bele. Szaddám Huszein ugyanezt csinálta: nem fizette vissza az adósságot, hanem elfoglalta Kuvaitot. Ez tehát felmondta volna a francia-német együttműködést. Ezt pedig a francia elit nem akarta, adtak tehát egy esélyt a németeknek, hogy a németek, az északiak pénzén szanálják Franciaországot. Egyébként pedig az a problémája Északnak és Délnek, hogy délen mesterséges integrációk vannak (Spanyolország, Olaszország), amelyek csak addig működnek, amíg jól megy a gazdaság. Most hogy nem tíz éve döcög a gazdaság, Katalónia kevéssé finanszírozná a szegény délieket, az észak-olaszok sem akarják már finanszírozni a római feneketlen bürokráciát, és ezek a törésvonalak felerősödnek.

Fűrész: Az látszik.

Kiszelly: És azért kell a déli országoknak ilyen sok pénz, mert náluk mindenből 2-3 van. Spanyolországban is mindenből van egy szövetségi alkalmazott, van egy tartományi alkalmazott, meg egy helyi.

GFG: De gondolj bele, egyébként mekkora lenne a munkanélküliség. (nevetés)

Kiszelly: És Macron szerintem erre vállalkozik, hogy a déli országok vezetőjeként kiharcolja úgymond a közös költségvetést, mert csak egyszer kell ezt meglépni, és az Európai Központi Bank szigorítása előtt folyamatosan érkezhet az “olcsó pénz”. Macron pedig látja Hollande és Sarkozy sorsát, akik a szükségeshez képest picike reformokat hajtottak végre, és mégis elsöpörte őket a népharag.

GFG: “Hozzányúlsz a nyugdíjamhoz, b888zdmeg?!”

Kiszelly: 60 évről 63-re növelte Sarkozy a nyugdíjkorhatárt, Hollande 62-re csökkentette, de még így is népszerűtlen maradt.

Fűrész: Most úgy tűnik, hogy Merkel megint megnyeri a választást. Mehet szerinted minden a régi kerékvágásban?

Kiszelly: Nem, de a status quo ott kap még egy esélyt.

Fűrész: Most voltál Kelet-Berlinben, mesélj, mit láttál a hétköznapi élet síkján.

Kiszelly: A hétköznapi élet szintjén a migráció nem jelenik meg. Annyit látsz, hogy migráns fiatalok (felnyírt hajú, belőtt frizurájúak) egyesével-kettesével, maximum négyesével járnak. Tehát nem látod azt, amit itt láthattál 2 éve, hogy huszasával-százasával randalíroznának. Ott mindenkinek valamilyen papír van a kezében, hogy egyik hivatalból megy a másikba. Továbbá azt is látni lehet, hogy inkább márkás termékeket szeretnek vásárolni. A németeknek ugyanis a márka mint olyan nem annyira fontos.

Fűrész: A tömegességet azért nem látod, mert a németek okosan szétosztják őket?

Kiszelly: Igen, mert ez egy cél. Amikor arra kell válaszolni, hogy mi volt az oka, hogy odahívták őket, akkor látni kell, hogy ez egy szisztéma. A németek úgy gondolkodnak, hogy évente ötszázezer német megy nyugdíjba. Ki van számolva, hogy pontosan hány. Az ugyanakkor probléma, hogy már nem jön elég új vendégmunkás. Mert egyrészt kevesebb gyerek születik a fő kibocsátó európai országok körében, másrészt egyre kevesebbnek éri meg kimenni Németországba dolgozni. A németek pedig úgy gondolkodnak, hogy “honnan vegyek el úgy, hogy ne lopjam el?”.

Fűrész: Most a törökökről beszélsz?

Kiszelly: Az sem jön.

Fűrész: A lengyelek sem.

Kiszelly: Csak kevesen. Az évi 500 000 igényhez képest nem jönnek annyian, mint amennyi kellene nekik. Aki pedig jön, az nem betegápoló lesz. Minőségi munkaerőshiány van. Ha neked nincs szakmunkásod, és behozol szírt, majd azt mondod neki, hogy legyen esztergályos, akkor, ha csak 100-ból 10 lesz esztergályos, az máris tízzel több, mint ami jelenleg van.

Fűrész: És mi van a többi 90-nel? Az a kvóta?

Kiszelly: Igen, az a kvóta.

Fűrész: Így már teljesen érthető a német modell.

GFG: Akkor mondhatjuk, hogy kiválogatják, nem?

Kiszelly: A kiválogatás az úgy történik, hogy a szírek és az irakiak maradhatnak, eritreaiak, afgánok nem. Tehát ez már egy szűrés.

Fűrész: De akkor gazdasági szűrés is kell, hogy legyen.

Kiszelly: Gazdasági szűrés kimondottan nincsen. A németek rendszerekben gondolkodnak. Amikor bejöttek a migránsok Németországba, a bevándorlási hivatali és a munkaügyi ügyintéző egymás mellett ült. Megkérdezték tőlük, hogy milyen nyelven beszélnek, mit tudnak. Így kerültek be a nyilvántartásba.

Fűrész: Tehát az előnnyel indul, aki tud valamit.

Kiszelly: Pontosan, vagy az is, aki hajlandó beállni a sorba. Az adatok felvételéhez képest egy évre kaptak csak menekültjogi státuszt, tehát Damoklész kardja ott lóg felettük. Illetve kitolták a családegyesítés határidejét is 2018. március 1-jére, azaz a választás utánig. Azt mondják nekik, hogy ha te menekült vagy, akkor az integráció az egyetlen menekülési utad. Például azt mondják, hogy legyél esztergályos. Pontosabban ez nincs így kimondva, de az látszik, hogy aki elkezdi a német nyelvtanfolyamot, annak nagyobbak a maradási esélyei.

Fűrész: Aki tehát ebbe nem fér bele, azt a kvóta keretében szétszórják a perifériára. Azokat, akik egyébként mindenre alkalmatlanok. Tehát mi lennénk azok, akik eltarthatjuk őket.

Kiszelly: Ennél rosszabb a helyzet. Õk azt akarják, hogy mi is vegyük át ezt a német módszert. Mindenki a sor elejét látta: ezek angolul beszélő, szír és iraki középosztálybeli emberek voltak. A németek azt gondolják, hogy a sor végén is ilyenek vannak.

GFG: Milyen széles a szír középosztály! (nevetés)

Fűrész: Agykutatókkal kezdődik és magfizikusokkal végződik (nevetés).

Kiszelly: A német módszer a következő: ha a beérkezőnek van munkaszerződése, vagyis a rokonok, barátok elintézték, akkor nem szólnak bele, hová megy az országon belül. Ha viszont nincs munkaszerződés, akkor oda kell költöznie, ahová a “gép” sorsol. Jellemzően a szegényebb, keleti területekre, mert ott olcsóbb az ellátás. A német tanulás szempontjából pedig mindegy, hogy te hol tartózkodsz. Igazából ezt ajánlják nekünk is a németek: hogy abból a kvótából, ami nekünk jutna, mi is osszuk szét az embereket Magyarországon belül, tanítsuk meg őket magyarul, és adjuk meg neki ugyanezt a lehetőséget, hogy ha van munkaszerződése, akkor nem kell pl. Miskolcra mennie, hanem mondjuk az Audihoz Győrbe bérmunkásnak. És a németek úgy számolnak, hogy azok egyesíthetik majd a családjukat, akik “beálltak a sorba”, hiszen a gyerekeik már német iskolába fognak járni, és azokból már 30% dolgozni fog, végül a Németországban született további gyekek közül pedig 60-70%.

GFG: Ez olyan, mint egy rossz politikai science fiction. A jövőben játszódik és a német mérnöki asztalok mellett iszlám kiborgembereket gyártanak (nevetés).

Kiszelly: Miután a posztdemokratikus elit multicégek és bankok által mozgatott, nekik igazából mindegy, hogy ki végzi el a munkát. Hogy te otthon kihez imádkozol vagy a gyereked mibe van csomagolva, az nekik mindegy.

GFG: Akkor Merkel egyik sikerkritériuma, hogy a kvótaterv sikeres legyen, nem? Hogy Németországot meg tudja szabadítani ettől a fölösleges feszültségtől.

Kiszelly: A németek úgy gondolkodnak, hogy “egy európai AHA-élmény kell”. Annak az élménye, hogy a föderális Európa oldja meg a problémáinkat. És közben biztosítsa azt a jólétet, ami — mint fentebb láttuk — ma már nem is akkora jólét. Ezt az AHA-élményt pedig nem hozta el az euróválság. Most azt remélik, hogy a humanitárius imperatívusz majd elhozza. Csak hát mi például nem járulunk ehhez hozzá.

GFG: Rendszerszinten pedig a német föderatív Európa elképzelése és a Soros által elképzelt nyitott társadalom ikertestvérek. Ugyanarról beszélnek, csak más kifejezéseket használnak.

Kiszelly: Az biztos, hogy kapunyitóként vagy faltörő kosként előreengedik Sorost. De a Soros-probléma az USA-Németország-viszonnyal is összefügg. Ha megnézzük, az amerikai hitelminősítők a válság kezdeti szakaszában nagyon le akarták nyomni Európát. Az egekbe hajtották az európai válságországok állampapírjainak a kamatát. Írországban például 12-14% volt az állampapírkamat. Ezt az ír adófizetőknek kellett volna kifizetni.

Fűrész: Ez mikor volt?

Kiszelly: A válság csúcspontján. 2010-2012-ben. Ezt akarták korábban Izlandon is eljátszani, de az izlandiak nem mentek bele a játékba. Az íreknél és a görögöknél a németek viszont már nem engedték, hogy a Soros-féle spekuláns-kör az egészet letarolja, ezért hozták létre a két mentőeszközt, hogy az európaiak tudják lejegyezni a 14%-os ír államkötvényeket. Ugyanis, ha kiment volna az összes pénz a perifériából a magas kamatra, akkor a német és európai cégek elveszítették volna a piacukat. A nemzetállam az ilyen törekvéseknek mindig ellenáll. A tőke nagy egységes piacokban, egységes szabványokban gondolkodik, mivel nagy fazékkal főz. Ezért van az, hogy most a migrációval Soros szívességet tesz a merkeli Európának. A nyitott társadalom már nem érdekli Merkeléket, de addig szívesen együtt utaznak vele.

GFG: Valószínűleg Merkel győz. Mi lesz szerinted a következő négyéves ciklusban?

Kiszelly: Először kiderül, hogy Macron kéréseiből mit tudnak teljesíteni, ugye itt is komoly az ellentét: amit Macron szeretne, azaz a közös pénzügyminisztert, csak szerződésmódosítással lehetne kivitelezni. Ez Pandóra szelencéjének kinyitását jelentené, a németek ezt nem akarják. Õk nem közös költségvetést akarnak, hanem európai valutaalapot. Vagyis: az IMF mintájára nagyon kedvezményes hitelt a strukturális reformok végrehajtására. Strukturális reformok nélkül — ahogy beszéltük — Délen nincs közös költségvetés, átmenetileg van európai valutaalap. Macron nem ilyen lovat akar. Szintén ilyen pirulaként van neki a Juncker-terv felturbózása: ez a 375 milliárd, amiből papíron 170-et mozgattak meg. Ezek igazából beruházási programok lennének az eurózónában. Juncker épp most jelentette be, hogy minden tagállamnak be kellene lépnie az eurózónába. A Magyarország és Lengyelország elleni támadásoknak abban látom a lényegét, hogy a déli országok már benne vannak a zsákban. Az euróadósság-zóna részeként az adósságban is osztoznak, a szlovákok 5 milliárd eurót égetnek csak Görögországban, nekünk ennek a dupláját kellene, hiszen nagyjából duplaannyian vagyunk. Lengyelország, Csehország, Magyarország viszont nem része az euróadósság-zónának, ezért minket a migránsválságon keresztül akartak berakni a zsákba.

Fűrész: De mi ellenállunk.

Kiszelly: Az a kérdés, hogy van-e kompromisszum. Az lenne az alternatíva, hogy fizessünk a be nem fogadott migránsok után. Hatvanezret migránsonként. Az tűnik kompromisszumnak, hogy esetleg a határvédelmi erőfeszítéseket és/vagy a Törökországnak vagy Libanonnak nyújtott segítséget levonhajtuk ebből az összegből. A rendszernek mindenképp kell működnie.

Fűrész: Mire akarnak rákényszeríteni minket a migránsválságon keresztül?

Kiszelly: Arra, hogy legyünk a rendszer része. Õk nagy fazékkal főznek, német Európában gondolkodnak, az pedig Berlin nézőpontjából nem történhet meg, hogy valaki ebben ne vegyen részt. Mert akkor holnap jön a következő, aki szintén nem akar játszani.

GFG: Amit eddig Orbán csinált, az olyan, mint amikor provincia adóztatja meg Rómát. Tehát tulajdonképpen az a cél, hogy ne legyen virgonc magyar nemzeti politika, hanem Magyarország legyen egy föderatív Európa része. Ebben nekik van tapasztalatuk, az egész Habsburgokkal való viszony is így épül fel, hogy “nehogy már a magyarok itt lázadozzanak, meg kurucoskodjanak, hanem viselkedjenek már rendes, osztrák tartományként”. (nevetés)

Kiszelly: Pont ezt mondtam két hete osztrák és német főnemeseknek, arisztokratáknak egy konzervatív körben, hogy ha 120 évvel ezelőtt élnénk, azt mondanám: “állítsuk meg Ferenc Ferdinándot”. A monarchia jó, Ferenc Ferninánd rossz. Az unió jó — hiszen ezt akartuk, szüleink-nagyszüleink is —, ami pedig benne rossz, a brüsszeli bürokraták agymenései, no azt nem akarjuk.