GFG: Merénylet történt Berlinben a karácsonyi vásáron. A felháborodáson már túl vagyunk. Nem kellene végre tenni is valamit?

Kiss-Rigó László: Cselekedni gondolkodás nélkül veszélyes, úgyhogy gondolkodni kellene. Ez adja meg az értelmes cselekvés lehetőségét.

GFG: A helyszín egy karácsonyi vásár. Nyilvánvaló ennek a civilizációs üzenete. Az európai kereszténység elleni támadásról van szó?

Kiss-Rigó: A kereszténynek nevezett Európát akarják megfélemlíteni. Még akkor is így van ez, ha Európa nagy része tiltakozik az ellen, hogy keresztény lenne. Nyilván védekezni kell józanul a megfélemlítés ellen. Szerintem mi – többes szám alatt Európának ezt a szűkebb környezetét értem – tudjuk, hogy mit kell tenni. A magunk részéről meg is tesszük, amit tenni lehet. Õrizzük a határainkat, a társadalom identitástudata elég erős, jóval egészségesebb mint Nyugat-Európában, de jó lenne, ha most már mások is felébrednének.

GFG: Berlin az ébresztő?

Kiss-Rigó: Nem. Ez olyan, mint amikor a mobilon beállítjuk az ébresztőt, és amikor először csörög, megnyomjuk a „szundi” üzemmódot. Az ébresztő már megtörtént, most már az ismételt figyelmeztetéseket kapjuk.

Görgényi Tamás: Nyugat-Európában még mindig az az általános felfogás, hogy minden vallás azonos értékű, minden vallást ugyanúgy kell szeretni. Egy XX. századi nagy gondolkodó, Chesterton azt mondja, „vannak olyanok, akik gyűlölik a kereszténységet és a gyűlöletüket egy minden vallást felölelő szeretetnek hívják”.

Kiss-Rigó: Chesterton különben is szerette a paradoxonokat. Egy kicsit parafrazálva azt mondanám, hogy van egy olyan ideológiai irányzat, hívjuk ezt piszínek, amely azt mondja, hogy egyenlő távolságot kell tartani minden értéktől. Ez persze jól hangzik, de gyakorlatilag nem kivitelezhető, és igazából a nihilizmus diktatúráját jelenti.

Görgényi: Ezt jól szimbolizálta az a rajzfilm, amit az Ön érkezése előtt néztünk meg.

Ketipisz Sztavrosz: A South Park első évadának karácsonyi részét néztük meg, ahol a városban egy idő után mindenki felszólal egy-egy karácsonyi dísz vagy keresztény jelkép ellen, a végén pedig már ott tartanak, hogy azt is megkérdezik, sért-e valakit a fagyöngy, és mivel erre is akad egy jelentkező, azt is levágják a városházáról.

Kiss-Rigó: A fagyöngynek hagyománya van angolszász területen. Partikon a fagyöngyöt fölrakják a falra és ha egy hölgy alá áll, akkor őt meg lehet csókolni. Persze, értem, hogyne érteném, miről van szó. Hogy kortárs példákat is mondjuk, azt hiszem Cambridge-ben megtiltották a „christmas” szó szerepeltetését a céges papírokon, nehogy megbántson valakit. Olaszországban pedig, ha jól hallom,van olyan település, ahol nem állítanak betlehemet, nehogy megsértsék más vallásúak érzékenységét.

GFG: Ezt hogy lehet ép ésszel felfogni? Azt mondta a beszélgetésünk elején, hogy gondolkodni kellene.

Kiss-Rigó: Vidáman és dalolva megyünk a saját magunk öngyilkosságába.

Fűrész Gábor: Mi ez a harag a kereszténységgel szemben?  Nem a muzulmán világra gondolok, hanem Európára. Mintha az európai emberben lenne egyfajta harag a keresztény egyházzal szemben.

Kiss-Rigó: Ezt a haragot azért egy kicsit az egyház és a kereszténynek gondolt Európa ki is érdemelte magának.

Fűrész: De miért?

Kiss-Rigó: Nem indokolja, de részben magyarázza az ideológiai gyűlöletet és fafejűséget, hogy a vénnek mondott Európa kereszténysége, a kereszténység európai kiadása sok tekintetben képmutatóvá, farizeussá vált. Hitelesebben kellene képviselnünk, hogy mi a küldetésünk. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy a keresztény gyökerek tudatosításában most már előrébb járunk. Van tehát remény.

Fűrész: Összeszedtünk néhány dolgot a kereszténységgel kapcsolatban. Mert sokan hajlamosak úgy beszélni a keresztény kultúráról, mintha az csupán egy bullshit lenne.

Kiss-Rigó: Elnézést, hogy közbeszólok. Egyszer egy ENSZ-küldöttség élén Dél-Afrikában jártam. Egy barátomnak nemcsak egy bullshitet, hanem egy original african elephant bullshitet hoztam ajándékba (nevetés). Szóval, van olyan, hogy bullshit.

Fűrész: Sokan nincsenek tisztában azzal, hogy mi az, amit a kereszténységnek köszönhetünk. Például a házasság önkéntes beleegyezésen alapul a kereszténység szerint – igent kell mondani a férfinak is és a nőnek is. Ez egy komoly kulturális invenció. Máshol – mondjuk egyes muzulmán országokban – egyszerűen a 13 éves gyereket odaadják annak, aki többet fizet. De maga a család is, amiről Ön beszélt, annak is nagyon komoly keresztény gyökerei vannak Európában. Aztán ott van az Isten előtti egyenlőség eszménye, ezt is a kereszténységnek köszönhetjük. Továbbá: az állam hatalma az egyháztól részben már a középkorban független volt. Ezt nevezték aztán később szekularizációnak.

Kiss-Rigó: Csak helyeselni tudok, nagyon sokat köszönhetünk a kereszténységnek, még akkor is így van, ez, ha a mindennapokban nem tudatosul, vagy ha még hajlamosak is vagyunk erről elfelejtkezni. Mondhatjuk, hogy az európai kereszténység képmutató volt és ez jogos kritika részben, de ma azok kritizálnak minket a leghangosabban, akik a tizedrészét sem végzik el annak, amit tőlünk elvárnak.

Görgényi: Vajon ebben a tudatosodásban melyik út lehet a célravezető? Mi két fő irányt láttunk az elmúlt évtizedekben: II. János Pál egyértelműen azt a vonalat látszott képviselni, hogy legyen az egyház minél nyíltabb, befogadóbb és minél többen legyenek az egyház tagjai. Utána jött XVI. Benedek, ő pedig azt a vonalat látszott képviselni, hogy az egyház inkább legyen kisebb, álljon kevesebb emberből, de a közössége legyen igazhitűbb. Úgy érzem, Ferenc pápa megint a „mindenkit öleljünk magunkhoz” vonalat képviseli: Fidel Castrótól Stephen Hawkingig keblére ölel mindenkit. Melyik lehet vajon a célravezetőbb?

Kiss-Rigó: Ez a kettősség mindig végigvonult az egyház történetében: a „mindenki” és az „alig valaki”. Szerintem ez egyébként nagyon egyszerű. A Szentírás és az egyház tanítása alapján világos: az egyház küldetése mindenkihez szól. Nem csak a templomba járókhoz és a vallásos emberekhez van intézve, hanem mindenkihez. Ugyanis mindenki az egyházhoz tartozik. Mert egyház alatt nem a tudatos gyakorlatokat végzőket értjük csupán, hanem az egyház az az egész társadalom. Nem akarok teológiai fejtegetésekbe bocsátkozni, de nem biztos, hogy aki templomba jár, attól, hogy templomba jár, még nem biztos, hogy jobb tagja az egyháznak, mint aki nem jár templomba. Persze, ez nem jelenti azt, hogy akkor mondjuk nem is kell templomba járni. (nevet) Amikor bárki lehatárolja, hogy ki minősül jó kereszténynek, az sosem vezet jóhoz. Józanul kellene az evangélium szellemében szemlélni az egyháznak magát is.

Görgényi: A modern világhoz az is hozzátartozik, hogy nincs elég pap.

Kiss-Rigó: Ha arról beszélünk, hogy a katolikus egyháznak az a felfogása, hogy, ha van egy falu, akkor ott legyen egy plébánia és egy káplán, akkor azt mondom, hogy ez a módszer ma már biztosan nem működik. De valószínű, hogy azért alakult ez így, a gondviselés azért engedte meg, hogy ez ne így legyen, hogy egy kicsit felébressze az egyházat, rámutasson, hogy alkalmazkodni kellene. Ha szolgálatnak fogunk fel valamit, akkor meg kell ismernünk, akihez beszélünk. Keresni kell a feladatot és megtalálni.

GFG: Jól dekódolom az érvelést, hogy nagyon önkritikus. Nem szabad elkényelmesedni. Aztán ott van a képmutatás problémája. Az egyenes beszéd szükségessége. Alkalmazkodni azokhoz, akiket szolgálunk. De ha jól értem Ön azt mondja, hogy a meglévő jogos kritikák ellenére többet köszönhetünk az egyháznak, mint amennyi bajunk van vele.  

Kiss-Rigó: Merem remélni. Szeretném, hogy így legyen. Ugyanakkor ezzel még nem veregettük meg a magunk vállát.

GFG: Ezek a kritikák, amiket mondott, bárkivel szembefordíthatóak. Saját magunkkal szemben is működnek. Például a farizeusság kérdése. A képmutatás egy bizonyos szintje nélkül lehetetlen lenne élni egy társadalomban. Tehát mindenki valamilyen formában képmutató.

Kiss-Rigó: Valamilyen képet csak kell mutatni. (nevet)

GFG: Egyébként nem lehet együttműködni az emberekkel, hogyha mindenki szabadjára engedi a természetét, akkor mi lesz?

Fűrész: Azt udvariasságnak hívják, nem?

GFG: Végülis alkalmazkodni kell, mert különben a mindenki harca mindenki ellen, a hobbes-i történethez jutnánk vissza.

Kiss-Rigó: Én optimista vagyok. Szerintem az ember önmagában nem rossz, de hajlamos a kisebb ellenállás felé való törekvésre az élet minden területén. Legyünk őszinték magunkhoz, ez mindenkivel előfordul. Ne tagadjuk, hogy mindannyian így vagyunk vele. De ha van egyfajta neveltetésünk, akaraterőnk, és képesek vagyunk nem engedni ennek a kisebb ellenállásnak, ilyen értelmében viselkedünk, az nem képmutatás.

GFG: Küzdünk saját magunk természetével. Az emberiség göcsörtös fája probléma. Mint ahogy az egyház is küzd a saját természetével.  Az egyház egy intézmény is. Az intézmények hajlamosabbak megmerevedni, a saját rítusaik, dogmáik szerint működni. Miközben pedig megváltozik a világ: gondoljunk csak a városiasodásra. A vidékről felkerült emberek is kiestek egy struktúrából, új közösséget keresnének, ami megtartja őket. Alkalmas erre ma az egyház?

Kiss-Rigó: Az egyháznak elsődleges célja nem a közösségépítés, legalábbis szociológiai értelemben, de nyilvánvalóan egyik alapvető feladata ez is. A kisebb egyházak vagy szekták esetében azért szociológiai szempontból sokkal egyszerűbb megoldható kérdés a látványos befogadás, mert egyszerűbb mindenkit megszólítani, mintha az ember bemegy egy katolikus templomba. De azért legyünk őszinték ebben is, furán is venné ki magát, ha a templomból kifelé menet a plébános elkezdene mindenkivel jópofizni. De nem is erre való a katolikus egyház.

GFG: Mintha elmosódna a határ az ünnnep és a hétköznapok között. Felgyorsult az élet, mindenki rohan, dolgozunk, shoppingolunk.

Kiss-Rigó: Éppen karácsony kapcsán szerintem egy pozitív jelenségre figyelhetünk fel. Örülhetünk annak, hogy a karácsonyt szinte mindenki megünnepli. Egyáltalán nem vagyunk megsértve, mi tudatos keresztények, hogy más is megünnepli, olyanok is, akik nem szőröstül-bőröstül hívők. De nemcsak erről van szó. Mindig figyelem, hogy ki mit mond jókívánságként karácsony kapcsán. Sokan mondják azt, hogy „kellemes karácsonyt kívánok” – lehet, hogy nem tudatosan, vagy megszokásból, de sokan mondják így. Persze, kellemes is. Nem kell dolgozni. Vagy legyen kellemes hőmérséklet a lakásban. Értékes ajándékok, jó kaják. Kellemes, mert jól érezzük magunkat ilyen értelemben. Erre mindenki törekszik és ez sem az ördögtől való. Ezt meg kell magunknak csinálni, pénz kell hozzá. Ez van, akinek megy, van, akinek nem megy. Valljuk be, hogy ez most egy kicsit talán könnyebben megy mindenkinek, legalábbis egyre inkább ilyen értelemben kellemes körülményeket teremteni. És természetesen most is vannak, és mindig lesznek is olyanok, akik a saját hibájukon kívül olyan állapotban vannak például lelki értelemben, vagy fizikai értelemben is, ami nem rajtuk múlik, és szükségük van szolidaritásra. Ez egy dolog. De ami még ettől is fontosabb, hogy azért csak észreveszik az emberek, csak legfeljebb nem mindenki ismeri be, hogy ez azért még kevés. Valami másra, többre is szükségünk van. Ha nem vallási szakzsargonnal beszélek, akkor azt mondhatom, hogy személyiségünk legbelsejében, szívünkben, lelkünkben az a boldogság, ami azért nem ugyanaz, mint a külső körülmények által biztosított kellemes közérzet. A hívő ember azt mondja, hogy az advent a felkészülés időszaka. Arra való, hogy lelkileg is hangoljuk magunkat az ünnepre. A hívő ember azt is mondja, hogy egy dolog, amit mi teremtünk, de az igazi boldogság, az a felülről jövő ajándék. Erre készülni kell. Meg kell nyílni. Be kell fogadni. Erre a hívő embereknek számos gyakorlata van, hagyomány alapján kialakított gyakorlat. A karitatív munkának, az imádságnak a kifejezése. De aki nem hívő ember, aki nem vallásos, valahogy érdekes módon mintegy spontán ő is érzi, hogy valami történik, valami lejátszódik benne. Ne tagadjuk el, hogy még egy kis jó bennünk is van talán.

GFG: Jó embernek lenni legalább erre a néhány napra.

Kiss-Rigó: Pontosan. Olyanok is részt vesznek ilyenkor kulturális és karitatív dolgokban, akik egyáltalán nem vallásosak, csak éppen éreznek valamit – nem protokolláris értelemben.

GFG: A lelkiismeret hívása.

Kiss-Rigó: Mert úgy gondolja, hogy így teszi magát alkalmassá valami olyasmire, ami valamiféle belső boldogság, Isten ajándéka. Például sokak számára a karácsonyi koncertek segítenek abban, hogy megnyíljanak belülről, alkalmassá váljanak a természetfölötti csoda befogadására, miközben azt sem tudják, hogy van ilyen, de mégis érzik. Ha belegondolunk, - bár olyan fiatalok, hogy akkor még nem éltek –, de még a rendszerváltás környékén, olyan, hogy adventi koszorú, csak templomokban volt. Aztán lett először a keresztény családoknál, most meg azt látjuk, hogy van már a munkahelyeken, és ma már szinte minden étkezőasztalra oda kerül.

GFG: Ezt hívják lopakodó hatáskör-bővítésnek (nevetés). Az egyház szépen becsempészi a mindennapjainkba, amit a kommunizmus kiirtott onnét. De hogy a lényegre a térjek, ahogy beszél, nekem úgy tűnik, hogy ha esetleg mégsem sikerülne jobb embernek lennem, mert elbukok, akkor is bebocsátást nyerek. Ön megértő pozíciót foglal, itt van például a nyelv kérdése. Azt mondta, van egyfelől az egyházi szakzsargon és van az a nyelv is, hogy mindenki számára el tudja mondani, hogy miről is van szó. Ez elég nagy nyitottságot feltételez.

Kiss-Rigó: Az, hogy egyes kívülállók szerint az egyház elidegenedett az élettől, képmutatóvá vált, ennek az is az oka, hogy nem tudunk korszerű, mai normális nyelven beszélni a hitről. Ebben a teológia is ludas Magyarországon. Tenni kell azért, hogy ne legyen a hitről való beszéd cukros-víz és limonádé-szagú, csöpögős, gejl. Mert lehet a hitről értelmesen is beszélni.

GFG: Talán az a titok, hogy képesek vagyunk-e kinyitni magunkat. Elfoglalni egy olyan perspektívát, ahonnan kinyitom magam az egésznek, rálátok az eredetire, ehhez képest az ezt megragadni kívánó nyelv csak származékos és másodlagos lehet. Tehát a hitnek az a lényege, hogy ezt a perspektívát el tudom-e foglalni, és ehhez képest a nyelv és a tanítás a dogmák világához tartozik.

Kiss-Rigó: Egyetértek, bár nem bagatellizálnám el teljesen az utóbbit sem.

GFG: Érthető, ez a munkája (nevetés).

Görgényi: Mintha az egyház korábban offenzívebben beszélt volna a hitigazságokról, dogmákról, csodákról és az utóbb években mintha defenzívebb lenne ebben a kérdésben. Próbál megfelelni a természettudománynak. Megmagyarázni például, hogy a torinói lepel lehet-e Jézus Krisztus halotti leple, vagy nem. Bizonyítékot találni erre, ami az ész előtt is megáll. Lehet-e, érdemes-e a hitigazságokat, dogmákat, csodákat úgy megmagyarázni, hogy az megálljon a természettudomány előtt?

Kiss-Rigó: Először is a hitigazságok, a dogmák és a csodák, ez három különböző kategória. De akinek van hite, és ismeri a hitét, annak nincs szüksége semmilyen külső bizonyítékra, legalábbis nincs kisebbségi érzése semmivel szemben, a természettudományokkal sem, inkább fordítva kellene, hogy legyen. Az meg egy megint más kérdés, hogy milyen párbeszédet folytat a természettudomány és a hit. Egy normális hívő, vagy teológus számára ez a legkisebb problémát sem jelenti.

Görgényi: Ezt jó hallani. Reméljük, hogy ez is erősödni fog.

Kiss-Rigó: Próbálták korábban a biblikus tanulmányok a hitet úgy megmagyarázni a nem hívők számára, hogy úgymond a vizet leengedték alóla. Próbálták megmagyarázni a hitet, ami fából vaskarika. A hit az úgyis hit, hogy hihető. Hogy egy világos példát mondjak. A csoda nem arról szól, hogy látványos varázslat történik, hanem hogy Jézus hatására az emberek mentalitása megváltozik. Ez legalább akkora csoda, minthogy például a kenyérszaporítás esetében, fizikailag egy kis mennyiségből annyi lesz, hogy jut mindenkinek.

GFG: A filmipar segít vagy árt?

Kiss-Rigó: Egy sajátos jelenség van nálunk az ateista diktatúra után, hogy eltátjuk a szánkat, ha keresztény film megy a moziban. Pedig ez teljesen természetes. Nyilván vannak egészen blőd, giccses filmek, meg vannak teológia-tudományos szempontból is értékes Jézus-filmek.

GFG: És arról mit gondol, hogy olyan nagy ateista, marxista filozófusok, mint például Habermas, idős korúkra a vallás tanulmányozása felé fordulnak?

Kiss-Rigó: Nem egy példát láttam már arra, hogy emberek, akik korábban nagyon kemény ellenfelei voltak a hitnek, idegenkedtek a keresztény hittől és egyháztól, öregkorúkra egész másként gondolkodnak. Gondolom, mindannyian láttunk már ilyet.

Fűrész: De ez nem biztos, hogy baj, nem?

Kiss-Rigó: Egyszer voltam egy kisgyerek temetésén. A pap egy nagyon elgondolkodtató dolgot mondott. Arról beszélt, hogy aki keveset élt, annak az élete nem biztos, hogy kudarc. Hanem legalább olyan, mint amikor a tanár vizsgáztat, hogy ott van olyan, hogy valaki nagyon jól tudja a leckét, és akkor egy perc után már mehet is. Ha meg nem tudják, akkor jól megnyaggatja a tanár, aztán addig nyaggatja, amíg annyit nem teljesít, hogy szerinte elég ahhoz, hogy továbbengedje. Lehet, hogy így járnak ezek a nagy filozófusok is.

GFG: Arról is szoktunk beszélgetni, - lehet, hogy ez egy provokatív gondolatnak tűnik –, hogy nem jelent-e ma lázadó pozíciót az, hogy valaki hívő. Nem ez a lázadás autentikus formája?

Kiss-Rigó: Igen, annak számíthat! Végülis valószínű, hogy ez volt az első keresztények esetében is.  Ma hívőnek lenni, lázadást jelent.

Fűrész: Mintha visszatértünk volna a kiinduló pozícióba, hogy a kereszténység majdhogynem elnyomott helyzetben van.

GFG: Lehet, hogy jót tesz az egyháznak az elnyomás. Az egyház erősebb lehet attól, hogy nem kedvez neki a korszellem.

Kiss-Rigó: Az egyház soha nem volt mazochista, nem kereste a vértanúságot soha. Ha valaki kereste, az soha nem lehetett hivatalosan vértanú, csak akkor, ha nem volt más út, és akkor is vállalta. Mégiscsak igaz, hogy a vértanúk vére a kereszténység magva. Mi nemcsak nyalogatjuk a sebeinket, hanem bizonyos értelemben büszkék is vagyunk. Ez is egy komoly teljesítmény, nem? Nem, azt mondjuk, hogy örülünk ennek, de nemcsak sajnáljuk.

GFG: Mozog a föld. Meginognak a hagyományos koordinátarendszerek.  Hogyan tudunk ebben a világban stabil fogódzókat nyerni? Segíthet nekünk ebben a hit?

Kiss-Rigó: Hogy általában a hit segíthet-e, azt nem tudom. Nem mondanám, hogy mindegy miben hiszel. De azt már igen, hogy a Krisztusba vetett hit az biztosan segít. A kétségbeeséstől kétségtelenül megóv. Reményt ad. Persze, itt is felmerül a modern ember kételye. A labdarúgó Európa Bajnokságon, Lyonban megkértek, hogy a portugál-magyar meccs előtt a templomban imádkozzunk egy kicsit. Néhány okos újságíró azt hitte, hogy akkor most megírhat néhány hülyeséget. Azt írták, hogy mi van akkor, ha ugyanebben az időben mondjuk egy másik templomban a portugálok imádkoznak. A jóisten akkor mi a fenét fog csinálni. Mondtam, hogy erről szó sincs! Mi nem ezért imádkozunk! Mi a magunk fölötti győzelemért imádkozunk. Egyrészt. Másrészt pedig akármi az eredmény, de mi már tudjuk, hogy a végső győzelem már a miénk, mert Krisztus győzött, és az a legfontosabb. Minden más győzelem relatív ehhez képest! És azért imádkozunk, hogy ennek a végső győzelemnek a birtokában élményt szerezzünk, hogy magunkat legyőzzük.  

GFG: Nem lehetne, hogy az MLSZ-nek beadunk egy reformtervet, hogy minden csapat mellé kell egy püspök (nevetés).

Görgényi: De azért nem elgondolkodtató, hogy 3:3 lett a vége? (nevetés).

Kiss-Rigó: Persze, úgy könnyű imádkozni, hogy kérsz valamit, és teljesen rábízod arra, aki adja. De Jézus azt mondta, hogy ő jobban tudja, hogy mire van szükségünk. A bizalom kifejezése fontos, és az, hogy nem kell kétségbeesni. Jézus nem egy amerikai nagybácsi.

Görgényi: Egy játékot a végén esetleg?

Kiss-Rigó: Labda?

Görgényi: Az lenne a játék, hogy ugye ezt a lapot nagyon sok fiatal olvassa.

Kiss-Rigó: Nem baj, ők is megöregednek. (nevetés)

Görgényi: De talán nekik a legfontosabb, hogy elkezdjenek visszatalálni, másképp viszonyulni a kereszténységhez, mint az elmúlt évtizedekben. Talán segíthetünk nekik egy coming outtal? Ma katolikusnak lenni az megbotránkoztató dolog. Tehát megkérhetnénk egy fiataloknak szóló tanúságtételre?

Kiss-Rigó: Nem tudok hirtelen tanúságtételt adni. Én magam próbálok az lenni.

Görgényi: Azt hiszem, ez éppen elegendő.