Ketipisz: Mi volt az első borélményed?

Kiss: Nem szabad elfelejtetni, honnan jöttünk. Az első borélményem egy édes-vörös bor volt üvegből vagy talán műanyag pohárból. Ez a főiskolai kollégiumban volt, annak rendje-módja szerint a „mindegy mit iszunk, csak jókedvünk legyen” jegyében. Amikor még az ember nem tudatosan borozik, és egyáltalán nem arra figyel, hogy ez most milyen bor, kulturálisan hová helyezzem, hogy jó-e vagy sem. Mindenki indul valahonnan. Igen, nekem is megvoltak az alsópolcos boraim. (nevet)

Ketipisz: De mikor következett be a váltás?

Kiss: Ez egy nagyon hosszú „evolúciós” folyamat végeredménye. A közös főiskolai borozások után már igényesebb egyetemistaként folytattuk, ekkor már munka melletti másoddiplomásként pénzünk is volt borozni. Ekkortájt indultak be Budapesten a fesztiválok. Amikor először kóstol az ember borásszal vagy borértővel, akkor egy kicsit elbizonytalanodik. Először azt mondja, hogy milyen sznob kifejezéseket használ, és aztán elkezd belemélyedni ebbe a világba és rájön: valóban minden szónak helye van. És megérti, hogyan indul el a szőlőtől a folyamat. Azt, hogy egy borban benne van az egész borvidéki, földrajzi, meteorológiai meghatározottság. Aztán az embernek lesz egy nagy információhalmaz a fejében, ami később szépen lassan letisztul és eljutunk odáig, hogy megpróbálunk egyedül választani egy bort. De ez még mindig csak az „egyedfejlődés” eleje.

Ketipisz: Hogyan kerültél szakmailag a bor közelébe? Hiszen te jogász vagy.

Kiss: Amikor a borászokkal való beszélgetések során kiderült, hogy jogászként dolgozom, akkor különféle jogi kérdésekkel kezdtek el megkeresni, amelyekre akkor még én sem tudtam válaszolni. De megígértem nekik, hogy utánanézek. Gondoltam, hogy majd valami könyvet kiveszek a könyvtárból és megnézem, hogyan működik ez a szakma, és meglepetésemre nem találtam ilyet. Ezek után jogszabályokat kezdtem keresni, megdöbbenésemre csak a vonatkozó jogszabályok felsorolása 30 oldalt tett ki. Ennyi, amit ma a borászoknak Magyarországon és az EU-ban a legkisebb pincészettől a legnagyobb borvállalatokig be kell tartani. Ekkor arra gondoltam, hogy ezt megírom könyvben. El is készült az első borjogi kézikönyv, amely révén máris pályára állítottam magam, mint borjogász. Fantasztikus dolognak tartottam, hogy kitaláltam egy olyan szakmát, ami azelőtt nem létezett, ezáltal a hobbimat szakmai útra tereltem.

Ketipisz: Tehát így váltál jogászból – hogy hívnád magadat – borszakértővé?

Kiss: Nem vagyok borszakértő, hiszen ők azok, akik minden ízében-illatában ismerik az összes összetevőjét a bornak. Én a borjoghoz, tehát a szabályozási környezethez értek. Persze adja magát, hogy az ember előbb-utóbb azért kicsit a borászathoz is ért, annak technológiájához, tehát fejben már megvan, hogy miként áll össze egy bor vagy hogyan kell kénnel lekezelni. De még nem csináltam ilyet. Mivel azonban 10-15 éve forgok ebben a közegben, előbb-utóbb azért találkozom mindennel és igyekszem megtanulni ezt az izgalmas területet. Ez azért is fontos, mert ha te egy borásszal akarsz beszélni, akkor alkalmazkodni kell, ha érteni is akarjátok egymást

Ketipisz: A tied mediátorszerep?

Kiss: Nem tudom, ezt még nem mondták. De lehet benne valami. Amikor megfogalmazódott az az igény a tárcánál, hogy jó lenne, ha ezzel valaki professzionális szinten foglalkozna, kineveztek ennek ezen feladatok ellátására. Addig ügyintézői szinten kezelték a kérdést, mára pedig van egy egész helyettes államtitkársága, egy húszfős Borszakértő bizottság, és lassanként növi ki magát ez a történet. Én úgy kerültem a fókuszba, hogy szerettek volna valakit, aki nem borász, de ért a borhoz, a borászokat ismeri, de ismeri a kormányzati szereplőket is, ismeri a borjogot, ismeri a közigazgatást. Ezek azért kevés esetben állnak így együtt össze. És valahogy a nyilak rám mutattak. Az igény pedig onnan született meg a minisztériumban, hogy egyfelől az előbb említett hatalmas szabályanyag az EU-csatlakozással rázúdult a borászokra. Sok mindent kellett visszamenőlegesen érvényesíteni, olyan technológiákat, eljárásokat bevezetni, amelyek számukra újdonságok voltak. Másfelől pedig a kétezres évek közepén borboom is történt: egyre több pincészet jelent meg, egyre többen kezdtek szőlőműveléssel foglalkozni, beindultak a kivágás majd a telepítési támogatások. Mondhatni azt, hogy mostanra már boldog-boldogtalan foglalkozik ezzel, vagy vett egy területet, mert az nagyon trendi dolog. Tehát a pincészetek száma nőtt, ami odáig feszítette a rendszert, hogy megjelent az igény arra, hogy valaki a kormányzatban ezzel professzionális szinten foglalkozzon.

Ketipisz: Boldogak-e a borsznobok?

Kiss: Hogy mit értünk borsznob alatt, az egy érdekes kérdés. Hogy én mit értek borsznob alatt, azt el tudom mondani. Számomra az, aki minden olyan típusú rendezvényen ott van, ahol prémiumkategóriás a szolgáltatás: többcsillagos szállodában, süppedős szőnyegen, pörgetve a poharat és beszélgetve a borról, használva azt a 100 szakszót, amit ha kimondasz, akkor mindenféleképpen nagyon okosnak tűnsz. Szerintem boldogok. Valószínűleg őket ez elégíti ki. De mindenki nyilván másban találja meg a szépséget. Ez ugyanolyan, mint amikor valaki rajong az autómárkákért egy másiknak pedig csak annyi a fontos, hogy A-ból B-be eljusson. Mindenkinek megvan a helye ebben a bortársadalomban. A borsznob arra jó, hogy az mindent megvesz, ha megfelelő csomagolásban tálaljuk: akár a sztorit, akár a bort. Neki van vásárlóképes ereje és meg is vásárolja.

Ketipisz: A borászok mekkora része borsznob?

Kiss: A borásztársadalom egy nagyon széles spektrum. Nemcsak azokról a sztárborászokról beszélünk, akiről bármelyik újságolvasó tudja, hogy ő borász, hanem ide tartoznak azok a kistermelők, akiknek nincs palackozott bora, vagy akik az út mentén árulnak bort. Nagyjából 100 ezer– és ha családról beszélünk, még ennél is több - ember megélhetését jelenti. Ahhoz hogy ebben az országos koordinációban az ember megállja a helyét, bizony néha kellett olyan intézkedéseket is hozni, olyan dolgokat kimondani, amelyek addig a szőnyeg alá voltak söpörve.

Ketipisz: Mondanál ezekre példát?

Kiss: 2013-ban kimondtuk például azt, hogy ez a hegyközségi rendszer úgy, ahogy van, nem működik. Kimondtuk, hogy Magyarországon a belföldi bormarketing – de akár a külföldre irányuló is – nem megfelelően működik. Régi mondás, hogy a borászok általában akkor fognak össze, hogyha valaki harmadik ellen kell összefogni. Nem jó, amikor nem látják be azt, hogyha a szomszédomnak jó, akkor nekem is jó lesz, ez által az egész régiót tudom felhozni. Egyfajta olyan mentalitás uralkodott el, ami nem a sikerhez vezetett, hanem inkább hátráltatta az előrelépést. A problémákról beszélni kell, akkor is, ha azok néhány érdekcsoportot rosszul érintenek. Enélkül nem megy előre a világ, nincs fejlődés.

Ketipisz: Hogy lehet ezt kezelni?

Kiss: Nehezen, mert meghökkennek, amikor szembesülnek a problémával. Az első döbbeneten túllendülve általában elismerik, hogy igen, tényleg az a helyzet áll fenn, amit mi is mondunk. Ezt jó esetben egy párbeszéd követi. Ezen kívül vannak szezonális problémák is: mindjárt július van, most arról lesz szó, hogy idén a szőlő ára 35 forint körül alakul majd az Alföldön, ezért muszáj lesz olasz bort behozni. Mert az olasz bor sem jön magától, azt a magyar borász hozza be. És akkor mindez eljuthat odáig, hogy kialakul majd egy szőlész/borász tüntetés, aztán leül velük az állam, megnyugszanak, a szőlőt úgyis le kell szedni. Mert szőlő még nem maradt fönn! A szőlész mindig eladta a szőlőjét és bor is készült belőle. Tehát fontos, hogy ezekről a dolgokról is beszéljünk, mert lehet, hogy fáj vagy bizonyos köröknek rosszul esik, de ettől függetlenül kiemelkedő jelentőségű témák. Nem tudod, melyik ujjadat harapd, ha a szőlészt véded, és azt mondod, hogy emeljék a szőlő árát, azonban akkor a borásznak lehet, hogy nem éri meg ebből az alapanyagból bort készíteni, mert akkor az nagyon drága bor lesz, és nem fogják megvenni. Valahol minden intézkedés valakinek fáj, olyan nincs, hogy mindenkinek egyformán jó legyen. Mások a nagytermelők, a kis pincészetek, a kézművesek és az ipari mennyiségben termelők érdekei. És valahol mindenkinek megvan a maga igaza. Na, ebben koordinálni, vagy valami olyat felmutatni, ami egységes, nagyon-nagyon nehéz.

Az interjú a következő oldalon folytatódik.

Ketipisz: Rendkívül integratív személyiség hírében állsz. Mi az, amivel szerinted ezt el tudtad érni?

Kiss: A munkámnak ez az emberi oldala. Azt a munkában sem lehet megkerülni, hogy milyen is az ember személyisége. Az örök harmóniakeresésem miatt úgy érzem, ha én nem vagyok egyensúlyban, akkor nem érzem jól magam. A munkám kapcsán is azt hiszem, hogy mindenkinek megvan a maga igaza, a saját maga problémája. Azért kell mindig mindenkivel kommunikálni, hogy érezzék azt, hogy az ő problémája fontos, törődünk vele, megpróbáljuk megoldani és valahogy az összhangot megteremteni. Szerintem az integratív személyiségjegy ebből fakadhat. Persze azért, ha a szakmai irányvonalakról van szó, olykor magam is generálok fejlesztő szándékú vitákat.

Ketipisz: Akkor a 444-nek is megvan a maga igaza? Õk kiáltottak ki a legmenőbb miniszteri biztosnak.

Kiss: Annak én nagyon örültem, mert ők– hát mondjuk úgy – nem igazán osztogatják bőkezűen a pluszpontokat.

Ketipisz: Hozzájuk is így fordultál? Elgondoltad előre, hogy miképp kell velük beszélni?

Kiss: Néha jó és rossz is lehet, hogy ösztönösen cselekszem. Amikor éppen írtak – azt hiszem valami egészségügyi történet volt – éppen ültem a falusi orvosi rendelőben soromra várva és kötelességemnek éreztem megvédeni a mundér becsületét. Rámutattam, hogy ott ültem én is, és kivártam a soromat nénikkel-bácsikkal együtt. Én mindig vállalom a véleményemet. Nem szüntettem meg Facebook-oldalamat sem, ha véleményem van, akkor az Kiss Eliza véleménye, és merem vállalni bárkinek a szemébe elmondva. Ez néha jó, néha rossz, kapok is folyamatosan jelzéseket, hogy legyek óvatosabb. Sokan azt játsszák a politikában, hogy nem konfrontálódnak, azaz inkább elrejtik a véleményüket. Ez egy semlegesnek tűnő álláspont. Én viszont nem vagyok politikus és úgy vagyok vele, hogy szakmailag tudom, amit tudok, és abban biztos vagyok… ez mindig nagy fegyvertény. Persze nem vagyok tévedhetetlen, de van egy olyan szakmai muníció, ami alapján merek nyilatkozni és azért ebbe nehéz belekötni.

De visszatérve: ahogy bekerül az ember egy országos koordinációs helyzetbe, az a legelső érzése, hogy ha valamit mond, az hat, mégpedig országosan. És elsőre ilyenkor megdöbbensz. Persze utána ez rutinszerűbbé válik, és ha az ember okosan és jól használja, akkor ebből lehet ágazati sikersztori. De amikor először érzem azt, hogy valamit kimondtam, és utána visszahallom, hogy az intézkedés kapcsán megijedtek valamelyik borvidéken vagy pedig mindenki elkezdte csinálni, amit én kitaláltam… az hátborzongató érzés. Szóval ilyenkor először az ember megdöbben az elérhető hatáson, aztán második körben előjön, hogy „hát remélem, hogy jól csinálom”, merthogy tényleg ekkora hatása van. Egy ágazatot irányítani nem kis felelősség. Bár a miniszter úr nagyon felkészült, fizikailag nem lehet annyi ideje minden részletre, így a kinevezéssel ad egyfajta szabadságot, amiből kifolyólag viszont nem születik visszacsatolás egy jó ideig –, akkor az ember csak reméli, hogy szakmailag jól irányít. Erről persze sok állami vezető nem beszél, de biztos vagyok benne, hogy átélte már. A borászoktól azért szerencsére jön visszajelzés, vannak őszintébbek, akik megmondják, hogy mi az, amit esetleg, át kellene jobban gondolni. És az ember idővel bölcsebb is lesz ezekben a dolgokban, de azért nem szabad elveszíteni a harci kedvet, és sosem szabad elfelejteni, hogy te vagy a vezető. Vagyis ameddig én vagyok itt, addig az én elképzeléseim szerint csináljuk. És nagyon fontos a borászoknak is, hogy legyen iránymutatásuk, mert amíg emberileg és szakmailag hiteles vagy, addig szívesen sorakoznak fel mögéd. De egyetlen hiba, és teljesen elvesztél: ebben a szakmában nagyon gyorsan elterjednek az információk.

Ketipisz: Kézműves bor vagy nagyüzemi bortermelés?

Kiss: Hogy hová húz a szívem? Ez olyan, mint amikor egy anyát kérdezik, hogy melyik gyerekét szereti jobban. Tényleg az az igazság, hogy mindenkinek megértem a maga igazát. Látom azt, hogy egy kezdő borásznak mennyi munkája van abban az egyébként kevésbé jól sikerült borban, hogy kint van a fagyban a szőlőben, mert kapál, zöldmunkázik és szüretel, de valahogy végeredményen ez mégsem látszik. Értékelni kell azt is, aki lóval szánt, meg azt is, aki a vegyi alapú növényvédelem híve, vagy aki megveszi a drága traktort és azzal szeretne szüretelni. Érdemes azt a sokszínűséget is meglátni, hogy például a terméskorlátozott aszúban éppúgy rengeteg munka és szakmai tudás van, mint egy másik borvidékről odaköltözött palackozó vállalkozó végletekig kifeszített borában. És ezzel nem a két ellenpólust mondom. Az, hogy egy bor jól iható-e, elválik attól, hogy mögötte milyen adminisztrációs teher van, hogy mennyit kínlódnak, dolgoztak. Ugyanis a borászat drága hobbi, többnyire nem „menő” vállalkozások, legalábbis nem abban az értelemben, ahogy a budapesti közönség elképzeli. Voltak nekem is olyan álmaim, hogy borász leszek, megveszek egy szőlőt, de az itt szerzett benyomásaim alapján rájöttem, hogy inkább maradok a borvásárlásnál. Ebben az esetben az embernek nem kell idegeskednie például az időjárás miatt.

Ketipisz: Nemrég adtál egy interjút az ihato.hu-nak, abban is érintetted a Tokaj-kérdést, mi is ez a Tokaj-probléma? Ugye, ez a legelismertebb térség és mégis infrastrukturálisan a legelmaradottabb. Mit lehet ezzel rövid távon kezdeni? Melyek a reális célok?

Kiss: Borsod-Abaúj-Zemplén megyéről beszélünk, Magyarország egyik legelmaradottabb részéről. Ennek minden baját nyögi a borászat is. Tokaj az orvosi ló esete. Vannak külföldiek, vannak magyarok. Vannak kicsik és vannak nagyok. Vannak az északiak és vannak a déliek. És mindenki mást szeretne. Egy dolog van, amiben egyetértés van: a Tokaji egy évszázados brand. De a többiben nincs egyetértés, hogy milyen fajtát kellene, milyen minőségben, miként definiálják magukat.

Ketipisz: Nem tudod, hogy mit veszel le a polcról...

Kiss: Van a 450 forintos Tokaji, meg van párszázezer forintos, amit a Szepsyék készítettek és mind a kettő lehet tisztességes bor. Bekövetkezett egy fontos változás, a Tokaj Kereskedőház, amely mindig is fontos integrátori szerepet töltött be a kistermelők biztonságérzetének megteremtésében, elkezdett a prémium kategóriás borkészítés iránt elköteleződni. A sztori lényege, hogy most nagyon jó minőségben, nagy mennyiségben, nagyon jó árfekvésű borok készülnek a Kereskedőházban. Ez azért kihívás a többi termelőre nézve, mert tulajdonképpen az állam generált egy konkurenciát az összes többi borászatnak. Azaz, egy állami borászattal kell versenyeznie a sok kis bortermelőnek és nyilván ezek a kicsik sem ár-értékben, sem mennyiségben nem tudják felvenni a Kereskedőházzal a versenyt. Ez szerintem nem egy egészséges helyzet. Nekem az a véleményem, hogy az államnak nem kellene borászkodnia. A kereskedőháznak sokkal inkább egy integrátori, szövetkezeti feladatot kellene ellátnia, de nem én vagyok a Kereskedőház élén, és ott most láthatóan egy más típusú gondolkodási folyamat zajlik.

Ketipisz: És ebben neked van kitűzött célod, hogy ezen változtass?

Kiss: Véleményem van csupán.

Ketpisz: Mikor lesznek egyetemistáknak szánt borozók?

Kiss: Úgy mint a McDonalds? Olcsó borokat, jó minőségben? Most már azért sokkal igényesebb borok vannak, mint tíz évvel ezelőtt és a fiatalok ezeket keresik is. Ennek két oka van. A mostani fiatalok szülei már részesei voltak a 2000-es évek elején bekövetkező borboomnak, tehát ők a családi mintákon keresztül látják, hogy a mindennapok része lehet egy pohár jó bor. A másik, hogy egyébként mi is teszünk erőfeszítéseket, mert ki kell nevelnünk a saját fogyasztóinkat. Ha a fiatalokat nem fogjuk meg, akkor elviszik majd őket a sörösök. De félre téve a viccet, a mostani fiatalok sokkal többet tudnak a borról, mint akár az én korosztályom tudott és ezt a hullámot meg kellene valahogy lovagolni. S itt megint az állami bormarketing kérdésébe ütközünk, ami valamiért nem megfelelő hatékonyággal működik. Nem egy minisztérium feladata, hogy a bormarketinget csinálja, akinek meg a feladata, az meg nem azt és nem úgy csinálja. Most zajlik egy átrendeződés, remélem, hogy lesz egységes közösségi bormarketing szervezet.

Ketipisz: Tehát, ha az a kérdés, hogy mit keres a kormány a borágazatban, akkor az a válasz, hogy itt is centralizálni kell?

Kiss: Nincs egységes irány, nem is biztos, hogy meg tudnánk egyezni egy egységes irányban. De azért valamennyire centralizálni mégiscsak kell. Nem azt mondom, hogy legyen diktatúra a borászatban, de mégiscsak oda kell csapni néha az asztalra. Van, amit a termelő egyedül nem tud elérni, de állami kommunikációval, állami kampánnyal viszont mindent el lehet adni, csak marketing kérdése az egész. Az osztrákok zöld veltelinije annyira extra? Hát egyáltalán nem, de oda állt mögé az osztrák állam és most már Ausztriáról mindenkinek az jut az eszébe, hogy grüner velteliner és kész.

Ketipisz: De akkor azt kell elfogadtatni a termelőkkel, hogy az állam a segítségükre van?

Kiss: Ez azért már nem a szocializmus, az állam nem lehet mindenki marketingese, borjogásza, gazdasági szakértője. Ugyanakkor az állam ezekben mindegyikben tud segíteni. Ahogy abban is, hogy egy jól működő kereskedőház segítségével külföldre adjunk el magyar borokat. Persze, itt is szemléletváltásra van szükség. A külföldieket nem érdeklik a magyar borászok nevei, hanem inkább fajtákat kellene „magyarként” beazonosítani. Jó példa erre, hogy egy barátom szervezte a hamburgi kikötői fesztiválon a magyar borok megjelenését és abból indult ki, hogy majd mindenki a tokajit fogja keresni és hát nem így lett. Senki nem ivott édes bort. Vagy a világfajták fogytak, vagy azok, amelyek kimondhatatlan nevűek voltak és ezért valamiért izgalmasnak bizonyultak, mint a „hárslevelű”. Az egyik legfontosabb tanulság tehát az, hogy azokat a sztereotípiákat is le kell vetkőznünk, amit gondolunk, hogy mások gondolnak rólunk.

Ketipisz: Igaz az, hogy a magyar bor csak Magyarországon világhírű?

Kiss: Hát persze. Abszolút. Csak ezt nehéz kimondani. Vannak egyéni sikerek, de ezek csak ad hoc jellegű történetek. A magyar bort nem jegyzik a világon, ehhez elég megnézni az exportszámokat.

Ketipisz: Mondanék egy példát más területről. Most nemrég ugyan filmtörténelmi jelentőségű sikereket ért el egymás után a Saul fia, de a magyar filmre – ezt a nézőszámok alapján mondom – annyira nem kíváncsi a magyar közönség. Ott az látható, hogy marketing oldalon valami biztosan nem működik: a kérdésem pedig azzal kapcsolatos, hogy ugyanez a helyzet-e bor esetében. A borászaink nem tudják vagy nem akarják jól eladni a portékáikat? A „nem akarom” vagy a „nem tudom” az erősebb?

Kiss: Szerintem is-is. Igazság szerint belföldön sokkal könnyebb bort eladni. Ismerek olyan magyar termelőt, aki egy nagyon sikeres borászatba fektetett be, és annyi pénzt szerintem senki sem költött marketingre, mint ő és nem lett tőle mérhetően sikeresebb. Persze az eladásokon valamennyi meglátszódott, de nem annyi, amennyit a reklámba fektetett. Ezt a példát látva mások már nem is akarják megtenni ezt a befektetést. Tehát először van a „nem tudom” és utána jön a „nem akarom”. Az államnak egy elegáns távolságot kell tartani. Valahol az államnak egy backstage-nek kellene lennie, hogy megadja vagy megteremtse azokat a feltételeket, akár támogatásban, akár szabályozásban, ami által a borászok sikeresek lehetnek. Más a helyzet a külföldi jelenlét esetében.

Ketipisz: Fontosabb az export kérdése egyébként?

Kiss: Nem. Ha kifelé irányul az eladás, az mindig országimázs. Voltam olyan kiállításon, ahol mexikóiak megjelentek egy hatalmas standdal, ahol egy táblára felírták, hogy „nekünk nincs borunk, csak éppen annyi, amennyit meg tudunk inni vagy kóstoltatni veled, ha ellátogatsz hozzánk, és nem exportálunk”. Ez olyan 5-10 éve volt egyébként és megjegyeztem, hogy van mexikói bor. Lehet így is hatásosnak lenni.

Ezt olvastad már?

Lánczi: A gonosszal állandóan foglalkozni kell

Eszenyi: Kislányként karácsonyra néger babát kértem

Rizmajer : "Egyszer csak kitört a sörforradalom"