GFG: Ami engem illet, meglehetősen szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy létezik-e a politikai pszichológia mint tudomány. Mi lenne, ha meggyőznél minket.

Horváth: A politika – azt is mondhatnám – egy holisztikus tudomány. Ott van benne az ember. Nemcsak mint csoport, hanem mint egyén is. Ahhoz, hogy tudjam, hogyan működik a politika, illetve hogy politikusként milyen eszközöket kell használnom, hogy megszólítsam a választókat, ismernem kell, hogy hogyan is működik az ember. A pszichológia itt jön a képbe. Az összes csoportszintű működést, viselkedést is mind a pszichológia fogja megértetni velünk.

GFG: Azért provokálnálak csak, mert a politika láthatóan nem azon a nyelven dolgozik, ahogy ti írtok, és ha valaminek az a célja, hogy megragadja a politika valamilyen törvényszerűségeit és szándékosan egy másik nyelven beszél, akkor vajon nem véti-e el a célt?

Horváth: A Mindset egy szaklap, így természetesen olyan írások olvashatóak itt, amik tudományosan alátámaszthatóak. Igyekszünk mindenkihez szólni, a közérthetőség fontos eleme a profilunknak, de szaknyelven, a tudomány nyelvén írunk – bármilyen témáról is legyen szó. Igyekszünk minden emberhez közelebb hozni a pszichológiát, de  azt gondolom, hogy aki a közélet és a tudományok iránt egyszerre érdeklődik, az a politikai pszichológia rovat közönsége.

GFG: Van egy írásod a PC uralmáról. Mi a baj a PC-vel?

Horváth: Én azt gondolom, hogy a PC-ben a legveszélyesebb a szélsőségesség. A PC eredetileg egy jó és helyes törekvés volt. Jó dolog, ha azt mondjuk, hogy tartsuk tiszteletben egymást és asszertíven kommunikáljunk, vagyis ne bántalmazzuk egymást szavakkal sem. A nyelv és a beszéd az identitásomhoz hozzátartozik. Hogy én mit veszek fel, hogyan öltözködök, azzal mind az identitásomat fejezem ki. Jó dolog, ha ezt tiszteletben tartják. Viszont a PC radikalizálódása azt jelenti, hogy túltolják a polkorrektséget azzal, hogy az indentitásom kifejezésében korlátoznak. Ez mindenképpen rossz, mert szorongást okoz.

GFG: Hogyan lázadhatok fel? Nem félek attól, hogy kiközösítenek?

Horváth: Itt az a kérdés, hogy ki kit közösít ki. Én arra is gondolok ilyenkor, hogy vannak fiatalok, akiknek még nem kristályosodott ki a gondolkodásuk, nincs egy megtalált identitásuk. És azt mondja ez a mai, szélsőséges PC, hogy ez így rendben van: „nem kell ilyennek vagy olyannak lenned, mert az is jó, amilyen te most vagy.” A PC-radikálisok azt üzenik a fiataloknak, hogy „ha te hozzánk tartozol, és elfogadod magadat olyannak, amilyen most épp vagy, akkor nem kell tovább fejlődni”, ez pedig megítélésem szerint egy rossz dolog, mert ezzel a jótól is elvágják az utamat. Azt mondják, hogy így, ahogy most vagyok, az jó. Tehát ha van rajtam plusz 50 kiló túlsúly…

GFG: Nem látszik (nevetés).

Horváth: …akkor azt mondják, hogy nem kell olyannak lenni, amit mutat a média, mert olyan úgysem lehetek és elfogadtatják velem, hogy ennyivel több a súlyom és kész. Miközben ezt nem kellene feltétlenül elfogadnom, mert egyáltalán nem egészséges, és pár kilót lefogyva – egészségesebben – is jól érezném magam. Én ezt is szélsőségesnek tartom. Miközben az is szélsőséges, ami ellen lázad.

GFG: De akkor mi a közép? A „közép” nem eleve egy PC-gondolat?

Horváth: De. Ez volt az eredeti PC.

GFG: Trump győzelméről is írtál. Azt mondtad, hogy Trump azért nyert, mert az ő szókimondó stílusa tulajdonképpen eltért attól a hazugságokhoz szoktatott mintától, amelyet Hillary alakított ki. Ez nem egy defenzív, énvédő stratégia volt Trumptól, hanem egy offenzív stratégia.

Horváth: Igen, ez így van, de nemcsak emiatt győzött Trump. Az USA-ban tort ül a PC szélsőséges uralma. Ott nem amiatt szoronganak, hogy most mit szól a szomszédom, ha olyan szót használok, ami neki nem tetszik, hanem konkrét bírósági ügy lehet abból, ha nem a megfelelő névmással illetem az illetőt. És ez tényleg nagy feszültségeket okoz. Ha egy ilyen közegben feltűnik valaki, aki szembemegy ezzel és úgy beszél, ahogy én beszélek, akkor bízni fogok benne.

GFG: De akkor ezzel azt is mondod, hogy a PC nem az átlagember nyelve, hanem az elit diktatúrája az átlagember fölött.

Horváth: Igen. A PC egy mesterséges nyelv, és olyan ideológiák vannak mögötte, amelyek diktatórikusak és elnyomók. Az egész PC-mozgalom radikalizálódott, szélsőségessé vált. A PC ma már nem nagyon különbözik a fasizmustól. Könyveket tilt be, ellehetetlenít embereket, felszámolja közéleti identitásukat.

GFG: A te kiindulópontod azt feltételezi, hogy szoros rokoni kapcsolat van a neurológia, biológia, pszichológia között. Azt is mondod, az ember érzelmeit az agya irányítja. Elképzelhetőnek tartod-e hogy a jövőben lesznek olyan gyógyszerek, amelyekkel az embert megfelelő politikai magatartásra lehet késztetni, „kezelni lehet” a politikai szélsőséget, ahogy bizonyos pszichikai betegségeket is kordában lehet ma már tartani gyógyszeres kezeléssel.

Horváth: Szerencsére létezik olyan is, hogy etika. (nevetés)

Fűrész: Szerintem Gábor arra gondol, hogy a potenciál benne van. Hogy látod ezt, szerinted benne van a potenciál a tudományban vagy nincs, és ez science fiction?

Horváth: Szerintem ez már nagyon konteó.

GFG: Tegyünk akkor egy kis időutazást, vajon ezt mondták a kortársai a filozófus Francis Baconra is? Bacon Új Atlantisza egy távoli szigeten játszódik, ahol a tudomány és a technika fejlődése elképesztő jólétet teremt, ám Bacon elképzelése a „tökéletes állam öntőformájáról” mégis befejezetlen marad, mert hogy lehetne végérvényes tanítást kifejteni a tökéletes államról, ha még nem győztük le a halhatatlanságot.  Bacon és kortársai, de az egész modernség arra a feltételezésre épít, hogy a tudományos fejlődésnek végül is nincs határa. Tovább élünk, új gyógyszereket vetnek be korábban halálos betegségek kezelésére. Így miért lenne utópikus elképzelni, hogy a politikai hatalom valamikor majd gyógyszereket vet be a politikai preferenciák manipulálása érdekében?

Horváth: Ezt egy orwelli világban el tudom képzelni. Nagyon remélem azért, hogy a politikusok ennyire nem fognak korlátozni minket. Lehet, hogy naiv vagyok, de hiszek benne, hogy a döntésem a sajátom, és van ebben szabadságom és maximum kommunikációval fognak engem manipulálni.

GFG: Bár a politikai pszichológia mint tudomány állításai figyelmet követelnek maguknak, de azért alkalomadtán a megfogalmazott tézisek enyhén szólva is vitathatóak, illetve ütköznek a józan ésszel, gondolok itt a konzervatív és liberális gondolkodás különbségeit tárgyaló cikkedre.

Horváth: Ezt a cikkemet keményen kritizálták, hogy vajon nem meredek-e azt állítani, hogy a konzervatívok inkább érzelmeikre hallgatva döntenek, míg a liberálisok inkább a tényekre figyelnek. Én erre azt mondom, hogy lehet erre azt mondani, hogy ez jó vagy rossz, de ez egy kutatás, ráadásul egy ellenőrzött, megismételt, agyi képalkotó eljárásokon alapuló kutatás, és ezek a következtetések jöttek ki a vizsgálatból. Talán inkább azon kellene gondolkodni, hogy tudjuk felhasználni ezeket az eredményeket például egy kampány során. Ha tudom, hogy egy liberális inkább a tényekre és az adatokra figyel, akkor inkább ilyen kampányt csinálok. A konzervatív meg a sajátnak gondolt értékekre figyel jobban, ezt akarja kihallani a politikai szövegekből.

Fűrész: A kutatások zömének érdekes módon pejoratív következtetése van a konzervatívokra nézve. Azt állítják, hogy a konzervatívok vagy hülyék, vagy túlságosan is érzelemvezéreltek és vonzódnak az autoriter eszmék iránt, szemben a liberálisokkal, akik nyitottabbak és racionálisabbak. Az evolúciós pszichológiával foglalkozó, Jonathan Haidt New York-i professzor viszont érdekes módon azt találta, hogy a liberálisok morális gondolkodása kevésbé komplex, míg ezzel szemben a konzervatívok – a Haidt által beazonosított öt alapvető morális dimenzióra vetítve – egyszerre három-négy morális dimenzióban képesek értelmezni az életüket.

GFG: Sőt, olyan kutatások is vannak – erről írtunk is a 888-on –, hogy a konzervatívok legalább olyan mocskosan szeretik a szexet, mint a liberálisok (nevetés). Ez is egy kutatás. Nincs-e hatalma és egyben felelőssége a tudománynak, legyen az akár a pszichológia tudománya, amikor szelektív eredményeivel előáll, és azt mondja: ezt mondja a tudomány. Például a pszichológia mint tudomány nem elfogult-e – politikusan fogalmazok – a liberális előfeltevésekkel kapcsolatban?

Horváth: Ha az lenne, az rossz lenne. Én azt gondolom, hogy a tudományban nincs helye ideológiáknak. Az egy érdekes kérdés, hogy a kutató ideológiai beállítódása befolyásolja-e, hogy a végén milyen eredmény jön ki. Ha azért mondja, hogy a konzervatívok nem tudnak logikusan gondolkodni, az érzelmeik elviszik őket, mert bezzeg a liberálisok. Akkor az baj.

GFG: Te arról írtál, hogy a konzervatívok félelemorientáltak.

Horváth: Ezt a következtetést egy agyi képalkotó eljárás segítségével egy rizikós döntési helyzetben vonták le, mert azt látták, hogy az amygdalájuk azon az oldalon aktívabb ebben a helyzetben, ami ezért felel. Ráadásul ez nem az egyénekre vonatkozik, hanem csoportbeli különbségeket világít meg. Ezen kívül a környezetnek is komoly szerepe van, nem beszélve az agyi plaszticitásról. Egyáltalán nem determinált az, hogy liberális vagy konzervatív leszek a születésemtől fogva, hiszen mindenféle inger ér, ami formálja a gondolkodásomat

GFG: Nem beszélve arról, ha hazudok. A kutatás előtt azt mondom, hogy liberális vagyok, miközben...

Horváth: Aki pszichológiával akar foglalkozni, annak állandóan késznek kell lennie arra, hogy kételkedjen. A másik fontos dolog, amit megtanulunk a képzésünk során, hogy nem szabad általánosítani. Ha leírom egy kutatás eredményeit, akkor azt is hozzá kell tennem, hogy hányszor ellenőriztem azt, mennyire steril környezetben vizsgáltam, vannak-e más eredmények, egyáltalán milyen mintából merítettem, tehát sok összetevős ez, az egyéni különbségekről nem is beszélve. Abban azért bízunk, hogy aki részt vesz egy kutatásban, az nem hazudik – sokszor egyébként ez ki is derülne.

GFG: Szerinted milyen személyiség boldogul a politikában?

Horváth: Aki tűri a médianyilvánosságot, elbírja, hogy ismert és folyamatosan a középpontban van. Nem mondom, hogy nárcisztikus, de lehet, hogy vannak ilyen vonásai.

GFG: Másként fogalmazva: mit gondolsz a politikáról, milyen a politika világa?

Horváth: Aki politikára adja a fejét, annak nagy fokú érzékenységgel kell bírnia a társadalmi kérdések iránt, illetve a politikában sem árt a kételkedés, hogy ne higgyünk el mindig mindent. Különben szélsőségekbe lehet csúszni. A szélsőség pedig nem jó, mert az egyik szélsőség kiváltja a másik szélsőséget.

GFG: Biztos, hogy egyértelműen rossz dolog a szélsőségesség? Elvinni egy helyzetet a szélső pontjáig, például elkezdek veled ordibálni, ez téged kibillent és őszinte leszel. Akkor ez most jó vagy rossz?

Horváth: Ha elkezdesz velem ordibálni, az abúzus.

GFG: Gondoltam, hogy valami olyasmi, amit nem értek és a-val fog kezdődni (nevetés).

Horváth: Szóbeli bántalmazás. Te szélsőségekben gondolkodsz.

GFG: A szélsőséges pontokon következik be az áttörés, ami kimozdítja a megmerevedett helyzeteket. Ez mozgatja a történelmet. A szélsőséges helyzetek teremtik meg a lehetőséget a társadalmi változásokra. 100 évvel ezelőtt az is szélsőség lett volna, hogy egy fiatal pszichológusnő ül egy szerkesztőségben és interjút ad.

Horváth: Ezzel egyetértek, valószínűleg ez így is van. Egyébként nyilván, ha kilépsz a komfortzónádból, akkor történni fog valami. Nem gondolom tehát, hogy a szélsőségesség mindig rossz, mert az megint csak egy szélsőséges gondolat lenne.

GFG: Ami pedig rossz a te érvelésed szerint.

Horváth: Persze, ugyanakkor minden rosszban valami jó. A szélsőséges helyzetek, például a háborúk révén előrébb jutott az orvostudomány. Azzal a gondolattal értek egyet, hogy a szélsőség hosszú távon változást okozhat, de nem feltétlenül jó az adott pillanatban, és mindenképpen áldozatokat követel. Én mindenesetre nem tudom megmondani, hogy mi a jó, de azt sem, hogy mi a rossz. Mert ez is szélsőség volna. Itt egyéni különbségek vannak. Például én hiszek abban, hogy a PC alapgondolata, hogy ne becsméreljük egymást, az jó, de hogy korlátozzuk egymás gondolatait, az már rossz, az a PC túlhajtása.

Ketipisz: Hogyan vált szélsőséges törekvéssé a PC?

Horváth: Azzal, hogy több mindenre mondják azt, hogy oké, ez belefér, ez elfogadható, azzal egyúttal mennek is tovább, kijjebb tolják a határokat...

GFG: A PC esetében nem fordított logikáról van szó, hogy ez már nem fér bele, és ez sem fér bele, és akkor már ez sem fér bele?

Horváth: A PC egy saját maga farkába harapó kígyó, azzal, hogy azt mondja toleráns. Elfogadom XY-t olyannak, amilyen. Mert például semlegesneművé műtött űrlény szeretne lenni, hát akkor ok. De ha én erre azt mondom, „hogy néz ez már ki, ez már nem emberi”, akkor velem meg intoleráns lesz, az én elítélő véleményem számára már nem lesz tolerálható. Tehát csak azt hazudja magáról, hogy toleráns, és ezzel saját magának mond ellent. Akárcsak a kígyó, aki a saját farkába harap.