GFG: Köszönjük, hogy eljött a 888 szerkesztőségébe.

Heller: Ez az „apu, hogy megy be az a nagy elefánt az oroszlán barlangjába?” esete.

GFG: Mégis, ha ránk tetszik nézni, mi megilletődve ülünk itt.

Heller: Nem néznek ki oroszlánoknak, de hát Isten tudja…

GFG: Talán látta, amikor bejött, hogy sok fiatal dolgozik itt, egy részük már a 90-es években született, alig van valami fogalmuk a 20. századról. S mi is hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy magunk mögött kellene hagyni a 20. századot és 21. századi megoldásokat találni arra, ami körülvesz minket. Ön hogy látja mindezt?

Heller: Hát nézze, kezdjük azzal, hogy nekem a 19.-et kellett magam mögött hagyni, a dédanyám ugye 1842-ben született. Gyerekkoromban az ő élményeivel éltem, hogy mi történt 1848-ban, már az első világháború kései történelem volt a számára. Nagyon hosszú ideje élek, 1929-ben születtem, átéltem a 20. századot, Magyarország egyik legrosszabb periódusát. Ezután még egy rossz periódusát, és aztán egy újabbat, mindig azzal reménykedve, hogy majd csak lesz jobb. Ugyan kicsit jobb lett, de azért nem olyan jó, mint ahogy azt elképzeltük magunknak. Úgyhogy a magam élete is bizonyos értelemben ennek a századnak az élete. Amit a jövővel kapcsolatban látok, azt pedig láthatom a dédunokáim szemén keresztül is – van még másfél éves dédunokám is. Tehát kicsit ismerem azért ezt a generációt, mert ebben a generációban nőttek fel azok, akik a 90-es években születtek.

GFG: Ön filozófus, szigorúan gondolkodik. Jól össze tudja foglalni, hogy mit kell tudnunk erről, arról, amarról. Hogyha azt kérdezem, hogy mit kell tudnunk a 20. századról, mit kell magunkkal hozni és mit kell otthagynunk, mit mondana nekünk. 

Heller: Először is Hegellel válaszolok, merthogy filozófus vagyok, vagyis egyet tanultunk a történelemből: azt, hogy a történelemből sosem tanulunk semmit. Sajnos ez a helyzet ma is.  A 20. századi európai történelem katasztrofális képet mutat. A 20. században körülbelül százmillió európait gyilkoltak meg, és ezek után azt hittük, hogy jön a megtisztulás korszaka. Bizonyos értelemben, bizonyos helyeken jött is, más helyeken nem. Alapvetően reményből reménytelenségbe hullott a 20. század. Így érkeztünk el a 21. századba, amikor azt hittük, hogy most már igazán reménykedhetünk. A történelem azt mutatja, hogy éljünk bármikor, mindig veszélyes korszakokban élünk. Azok a remények, amelyeket én fiatal koromban tápláltam, és mások is tápláltak, hogy most megszűnünk veszélyes korban élni, mindez illúziónak bizonyult. Ahogy illúziónak bizonyult a társadalmi fejlődés gondolata is. Illúziónak bizonyult az ember tökéletesedésének az eszméje. Sok illúzióval kellett leszámolni és arra a következtetésre kellett jutni az embernek, vagyis nekem, hogy Voltaire-nek egyben igaza van: műveljük kertjeinket. Ott, ahol élünk, ott próbáljuk a helyzetet jobbítani, valamilyen jobb jövőt teremteni a gyermekeinknek, unokáinknak. Ez maradt meg számunkra ebben a világkatasztrófában.

GFG: Valami hasonlót mondott nekünk TGM is, amikor arról kérdeztük, hogy mit javasol, mi az ő „programja”. Azt mondta, hogy vissza kell térni kis közösségekbe, és ott megpróbálni aszerint élni, ahogy gondoljuk.

Heller: Én nem ezt mondom. Egyébként is Gazsival sok mindenben vitám van. Gazsi azt hiszi, mint olyan sokan előtte, hogy minden rossznak a magántulajdon az oka, és ha megszüntethető a kapitalizmus, akkor a világon minden rendbe fog jönni. Gazsi pontosan olyan hiszékeny, amilyenek mi voltunk fiatal korunkban. Ebben egyáltalán nem hiszek. Mert mi az, hogy kapitalizmus? Valami olyasmi, mint a piac. A piacon osztják el az árukat, az embereket, mert másutt nem lehet elosztani, túl sokan élünk ezen a földön. Ha meg akarjuk szüntetni a kapitalizmust, akkor Venezuelában kötünk ki. Nagyon rossz ötlet! Nem azt mondom, hogy jó dolog az, amit kapitalizmusnak nevezünk, csak ebben a pillanatban – és azt hiszem a közeljövőben – nincs más választásunk, jobb ha elfogadjuk, van piac és van tőke és van tőkés világ, de arra koncentrálunk, hogy legyen újraelosztás. Tehát az államok osszák el újra, amit a tőke produkál.

A másik tanulság, ha már itt tartunk, a liberális demokrácia kérdése. Európában elég gyér hagyománya van a liberális demokráciának. Nekem nagyon fontos a liberális demokrácia, mert szeretem a szabadságot. Liberális ember vagyok. A liberális demokráciának Európában nincs igazán gyökere. Ha végignézitek a 20. századot, generációk számára sem létezett liberális demokrácia, mert azonnal jött egy vezér, egy vezető, egy Führer, egy Duce. Mihelyt egy probléma, egy konfliktus felmerült, az emberek azonnal vezérért kiáltottak, aki majd helyettük gondolkozik, helyettük mindent elintéz. De ez mindig katasztrófához vezetett.  Most is azt fog eredményezni, mindenütt, ahol az emberek vezérért kiáltanak. Tehát ilyen hagyományunk sajnos nincs. Európának tudomásul kell vennie azt, hogy nagyon labilis talajon építkezik. Ez a labilis talaj csak akkor szilárdul meg, ha az emberek hisznek abban, hogy ennél jobb talajon nem élhetnek, mert minden más alternatíva ennél csak rosszabb. Tehát ne várják el a tökéletességet, mert tökéletesség az emberi világban nincsen.

GFG: Lefordíthatom ezt úgy a saját nyelvemre, hogy a 21. század a józanság időszaka lehetne. Azt mondta, ha jól figyeltem, hogy a társadalmi fejlődés gondolata, az emberi tökéletesedés ideája mind illúziók. Mint ahogy azt is mondta, kevesebb illúzióval kell fordulnunk a liberális demokrácia eszménye felé. Hátrébb lépett a marxizmusból is, mondván a kapitalizmus tényét el kell fogadni. Innen nézve ezek mind józan gondolatnak tűnnek, amelyek arra intik a 21. századi embert, hogy jobban bízzon a józan észben, a pragmatizmusban. Ön egyetért ezzel, hogy le kell számolnunk az ideológiákkal?

Heller: 21. századi ember sajnos nincsen vagy hála istennek nincsen. Mert a világ részei (Európa, Amerika, Afrika, Ausztrália és Ázsia) nagyon különböznek egymástól, mindenhol emberek élnek a 21. században és csak egy dolog közös ezekben az emberekben: a tudomány és technika. Mindenütt vannak ezek a zsebre tehető telefonok, mindenütt van internet, mindenütt le lehet hallgatni az embert, mindenütt vannak bombák és géppuskák – ez az egyetlen univerzális a világon. Az, hogy az emberi jogoknak a kiáltványát minden ország aláírta, csak a képmutatást jelzi, mert a legtöbb aláíró egyáltalán nem respektálja azt a bizonyos dokumentumot, amelyet a vezetőik aláírtak, hanem folytatja az elnyomást, az erőszakot, a nők elnyomását, a gyerekek rabszolgasorba taszítását – és a háborúról még nem is beszéltünk. És még nem is mentünk Európán kívülre…

GFG: De a modernség a probléma, vagy az ember eleve problematikus és a politika mindig veszélyes?

Heller: A politika csak a modern világ óta van, azóta beszélhetünk csak igazán politikáról. A politika áldás és veszély is lehet – sok minden függ a politikustól. Én nem értek egyet azzal a gondolkodással, hogy a politikus mind korrupt és mind borzalmas, mert szerintem ez egy nagyon fontos hivatás. Jó lenne, ha mindig arra hivatott emberek, önzetlen és csak a közjót szem előtt tartó emberek vállalnák ezt a feladatot. Ugyan ez soha nem így történik, de bizonyos értelemben jobb lenne, ha ez mégis mindig így történne. Na most ugye Európáról beszélünk. Azt kérdezted, hogy józanság. Jó lenne, ha lenne józanság. De nagyon kevés józanságot adott nekünk mondjuk a Teremtő, mert az emberek általában hiszékenyek és szeretnék, ha a dolgok gyorsan jobbra fordulnának és bizonyára igazuk van, hogyha erre vágynak. Az embereknek nagy része ugyanis még ebben az Európában is olyan körülmények között él, amelyeket ő maga nem tart emberhez méltónak. Ennélfogva tökéletesen megértem, ha az embereket meg lehet bolondítani, és ha nem is mennyországot, de azt lehet nekik ígérni, hogy az a közösség, amihez tartoznak nagyszerű és ők is nagyszerűek – még akkor is, ha éhesek, akkor is, ha fáznak, akkor is, ha munkanélküliek. Valahová tartoznak, akik nagyszerűek. A nacionalizmus ezt támasztja alá. A nacionalizmus európai ügy, és ez első világháború után alakult ki. Akkor alakultak ki az európai nemzetállamok és azóta áll fenn az a helyzet, hogy Európában alapjában egy vallás van, és ez a nacionalizmus. Egyetlenegy isten van, és azt nemzetnek hívják. És ez nemcsak Magyarországra vonatkozik.

GFG: Biztos, hogy ez európai ügy? Gondoljunk csak az amerikai büszkeségre, az amerikai politika metafizikai aurájára, meg arra, hogy azért mégiscsak egy identitáshoz – ahhoz, hogy „én amerikai vagyok” –  fűződnek olyan képzetek, mint a „nagyság”, a „kivételesség”…

Heller: Teljesen igazad van. Ez megvan a svájciaknál is, de Svájc nem nemzetállam. Tehát az Egyesült Államok nem egy nemzetállam. Mert az indiánokon kívül a népessége mind bevándorló, tehát nemzetállamnak nehezen lenne mondható. Amerikában nyugodtan lehet azt mondani, hogy az alkotmány a közös nevező, ezen nyugszik a patriotizmusuk. Ezzel szemben Európában másként alakult. A nemzetállamokat megelőzte például a vallásháború időszaka, ahol a katolikusok és protestánsok úgy gyilkolták egymást, mint a legyek és fél Európa kihalt ebben a vallásháborúban. Akkor nem a nemzet, hanem a vallás volt az identitás alapja. Bármilyen identitás alapján gyilkolhatjuk egymást. Nem a nemzet az egyetlen ilyen. Csak tényként állapítom meg, hogy az első világháború után Európában a nemzetállamok győzedelmeskedtek – ez nem volt biztos a 19. században, amikor a munkások proletár internacionalizmusról beszéltek, és a burzsoázia kozmopolita volt. Tehát lényegében az első világháború előtt nem is gondolták, hogy a nemzetállamiság győzni fog, de győzött és ez nyomta rá a bélyegét az európai történelemre az utolsó 100 esztendőben. Ezt nem lehet visszacsinálni.

GFG: Közelíthetünk egy kicsit egy eleven problémához, amiről mindenki beszél? Ez a bevándorlás kérdése. Az eddigi érveléséből és az Amerikára való hivatkozásból az is következhetne, amit egyes baloldali gondolkodóknak vagy politikai erőknek tulajdonítanak Európában, hogy a bevándorlás az nem káros Európára nézve, hanem hasznos. Ha beengedjük a migránsokat, a folyamat eredményeként végső soron megszűnhetnek ezek a fránya, partikuláris érdekeiket követő nemzetállamok, létrejöhet egy Európai Egyesült Államok, ami ezekkel a deviáns elhajlásokkal, mint nemzetállami kötődés, majd végérvényesen le tud számolni.

Heller: Én ezzel a gondolatmenettel nem értek egyet. Akárki képviseli ezt a gondolatmenetet. Azaz másként látom a kérdést. Először is itt nem bevándorlásról van szó – első megközelítésben legalábbis. Nem arról van szó, hogy ki telepszik itt le, hanem hogy kinek adunk menedékjogot. Menedékjogot adni és embereket letelepíteni az két különböző kérdés. Az első kérdés úgy merül fel, hogy adunk-e azoknak menedékjogot, akik háborús világból jönnek, akik nem tudják, hogy a saját életük, a gyerekük élete biztonságban van-e. Ebben az esetben azt mondom, menedékjogot kell adni az embereknek. Ez az, ami a humánumból és a Biblia értékeiből egyaránt következik. Itt Ferenc pápának teljesen igazat adok. De az, hogy menedékjogot adunk, nem jelenti azt, hogy betelepedhetnek nálunk emberek. Az egy teljesen más kérdés. A menedékjog addig tart, amíg a veszély fennáll. Ha a veszély már nem áll fenn, akkor az embereknél megnézzük – hogy azok közül, akiknek menedékjogot adtunk vendégbarátságként, mert hiszen mi magyarok legalábbis a vendégbarátságról vagyunk híresek – hogy akarjuk-e, hogy letelepedjenek. Ez két külön kérdés, ami nagyon különböző szinten van. Minden államnak ráadásul megvannak a saját törvényei is – Magyarországnak is – és a törvények döntik el, hogy melyik menekültnek – amennyiben kérvényezi – adnak ideiglenes vagy állandó letelepedési engedélyt. Ez tényleg nem dönthető el központilag. Az viszont eldönthető központilag, hogy menedékjogot adjunk-e millió számú embernek, akik éhesen-szomjasan, gyermekekkel, majdnem vízbe fulladva megjelentek Európa kapujában. A menedékjog más kérdés, mint betelepíteni. Azt hiszem, hogy a betelepülés problémákkal jár, mert a nemzetállamokba nagyon nehéz integrálódni. (Amerikába könnyebb integrálódni.) Nagyon sok kell ahhoz, hogy egy integráció sikeresen valósuljon meg. Ennek nagyon sok előfeltétele van, és ezekről a feltételekről szerintem akkor lehet beszélni, amikor a háborús állapot megszűnik és amikor a menekülteknek lehetőségük van a hazájukba való visszatérésre. Akkor lehet dönteni, hogy ki az, aki maradjon, ki az, aki nem maradhat. Ki integrálható és ki nem integrálható. Nem hiszem, hogy Európa demográfiai kérdései ezzel megoldhatóak, bár érvelnek így az integráció mellett. Azt gondolom, hogy az integráció összetettebb történet: meg kell nézni ki az, aki integrálható és amennyiben olyan ember található, akár százezer is, aki könnyen integrálható, akkor bizonyos fokig ez könnyíthet Európa demográfiai problémáján.

GFG: Az érvelése kinyitja az utat a kulturális kérdés előtt. Nevezetesen, például az iszlám nem jelent-e fenyegetést a zsidó-keresztény kultúrára nézve, az európaiságra nézve. El tudja-e fogadni, hogy valaki úgy érvel, hogy azt mondja: azért vagyok bevándorlásellenes, mert szeretném megvédeni azt az életformát, azt a kultúrát, azt a civilizációt, amiben élek, és nem azért vagyok bevándorlásellenes, mert gyűlölöm azt, aki idejön, gyűlölöm a bevándorlókat?

Heller: A bevándorlás kérdését másodlagosnak tartom. Mindig a menekülteknek szóló vendégjog az elsődleges számomra. Ez nem bevándorlási kérdés. Ez a kérdés még ilyenkor nem merül fel. Ez akkor merül fel, amikor a letelepedésre kerül sor. Akkor lehet azt a kérdést feltenni. Ha itt vannak mondjuk három évig a menekültek, akkor ki fog derülni, hogy ki az a muszlimok közül, az arabok közül, aki voltaképpen hajlamos átvenni más értékrendszert és ki az, aki nem. Kik a terroristák? Mind észak-afrikai arab. Kivétel nélkül. Nem a muszlimok. Én nem láttam egyetlen muszlim terroristát sem Európában, aki Indonéziából vagy akár Bangladesből jött volna. Pedig azért ott van elég sok konfliktus. Kik molesztálták Kölnben a hölgyeket? Ezek mind észak-afrikai arabok voltak. Nagyon rossz véleményem van Iránról. Irán egy totalitárius ország. A totalitárius országra pedig az jellemző, hogy elsősorban a saját népe ellen alkalmazza az erőszakot. Azok terroristák, de a saját népüket terrorizálják, nem minket itt Európában. Tehát minden esetben más és más kultúráról van szó. Az, hogy valaki muszlim, még nem egy kultúra. Honnan való? Melyik országba? Perzsa-e? Arab-e? Ez vagy az? Egyetemre jár, vagy nem jár? Nagyon sok fontos kérdés merül itt fel.

GFG: De nem megy-e szembe ez a disztingválás, ez a fajta mérlegelés azzal a másik elvvel, amit képvisel, azaz a menedékjog elvével, hogy jönnek azok, akik háború elől menekülnek, és nem nézhetjük a színüket, a végzettségüket, hogy honnan jönnek, hiszen háború elől menekülnek.

Heller: A szíriaiak menekültek elsősorban a háború elől, ott nem is kell nézni, és ha kicsit körülnéztek volna a terroristák körében: egyetlen szír menekült sincs közöttük. Más a kultúrájuk. Különben elég kulturált ország volt Szíria. Nagyon jó egyetemeik voltak, nagyon jó orvosaik voltak, jó értelmiségük volt, ezt mindenki tudja, aki ismeri kicsit őket, vagy akiknek a diákjai között voltak szírek. Nekem Amerikában voltak szír diákjaim, iráni diákjaim. Kicsit ismertem őket bizonyos fokig és semmi probléma nem volt a beilleszkedésükkel. Az égvilágon semmi probléma ezzel kapcsolatban nem merült fel. Tehát a menekültek kérdéséhez visszatérve: a menekült az menekült. Utána kell megnézni: ez a menekült lakhat-e velünk? Ezt elfogadjuk-e kollégának, lakótársnak? És akkor ezt egyes esetekben szokás megítélni. Azt nem lehet csoportosan megítélni.

GFG: Nem vagyunk-e a túl optimisták vagy elővigyázatlanok, hogyha egy ilyen „nézzük meg, adjunk három év próbaidőt, majd kiderül, hogy tudnak-e asszimilálódni vagy sem” hozzáállást képviselünk, és közben mégiscsak azt látjuk a hírekben, hogy itt is egy merénylet, ott is egy terrorfenyegetés. Tehát nem vagyunk-e túl optimisták, esetleg naivak ebben a kérdésben, ha arra az alapra helyezkedünk, amit Ön mond?

Heller: Nézd, terrorizmus van, és a terrorizmus veszélye fennáll. Ez nem optimizmus vagy pesszimizmus kérdése. Ha menekülteket ideiglenesen befogadunk, akkor ez a kérdés még nem merül fel. Mert ha figyelted a terroristákat, majdnem mind másod- vagy harmad generációs, francia vagy belga és állampolgár volt. Tehát nem azokból kerültek ki, akik frissen menedékjogot kértek egy országban. Más a szituáció: amikor már be akarsz épülni, amikor magadat kizártnak érzed, főleg ha fiatal vagy, akkor kalandvágyból csatlakozol terrorista csoportokhoz – sajnos ilyen előfordult.

Különben nem tudom, hogy emlékeztek-e, ez már a harmadik terrorhullám Európában. Sosincs erről szó. Volt egy első terrorhullám, ugye az a 70-es években volt. Akkor voltak olasz terroristák, voltak német terroristák, voltak palesztin terroristák. Elég sok terrorhullám volt. A második a torony elleni támadás volt (2001. szeptember 11., New York, World Trade Center -  a szerk.), ez pedig a harmadik terrorhullám. Ami annyit jelent, hogy a terror visszatér. Sajnos ebben nem vagyok optimista. Szerintem lesznek terroristák, akármit csinálunk. Ha a fejünk tetejére állunk, akkor is lesznek terroristák. Kivédhetjük az aktuális terrortámadásokat, kivédhetjük az aktuális terroristákat, de teljes biztonságban nem lehetünk a terrorizmus elől. Sajnos szomorú, de ezt ki kell jelenteni.

Fűrész: Van azért egy új jelenség azon túl, amit említett. Ez az ISIS, ami az iszlamizmusnak egy univerzalisztikus megfogalmazása. Az ISIS azt mondja, hogy bárki, aki a szunnita vallású, az csatlakozhat hozzá. Vagyis ez nem az etnikumtól függ, vagy hogy valaki milyen kultúrából származik. Hanem ez egy felhívás arra, hogy bárki csatlakozhat, aki azokat a vallási elveket vallja. Tehát nemcsak arról van szó, hogy az észak-afrikai térségben esetleg olyan a kultúrája az embereknek, hogy inkább követnek el erőszakos cselekményeket, hanem hogy maga az ISIS egy új jelenség az iszlámon belül, ami univerzális felhívást fogalmaz meg az erőszak elkövetésére.

Heller: Az al-Kaida is bizonyos értelemben hasonló jelenség volt. Nekik is volt egy territóriumuk. Az ISIS-nek az a sajátossága, hogy magát államnak nevezi, hadsereget tart fenn és hadsereget toboroz. Ez a fundamentalista iszlamizmus, fundamentalista szunnita iszlamizmus. Szemben a fundamentalista síita iszlamizmussal, amit Irán képvisel. Ez egy vallási fundamentalizmus, amely egy totalitárius intézményt hoz létre. Hát használjuk végre ezt a szót! Ez egy totalitárius állam. Ezek mind olyan SS-ek.

Fűrész: Igen, nekem is Hitler-hasonlat jut róluk eszembe. Akármilyen távolinak is tűnik. De mégis a módszereik és a viselkedésük teljesen más. Az a furcsa benne, hogy egyfelől nagyon idegen: a gondolatviláguk, a vallási tételeik Európától idegenek. Másfelől mégis a viselkedésük, a módszereik, a technika… tehát érti, amire gondolok: az egész gépezet hasonló.

Heller: Nemcsak, hogy értem, nagyon egyet is értek vele! Azt akartam mondani, hogy a totalitarizmust Európában találták ki. Azért ne tévedjünk. Nem Afrikában és Ázsiában. Azt itt Hitler és Sztálin nevű uraságok vezetésével Európában gyakorolták is. És most elterjedt. A modernséghez tartozik a totalitarizmus. Először Európa volt modern, most más államok is modernek. Lesznek totalitárius államok, lesznek totalitárius mozgalmak. Az ISIS egy nagyon mocskos, nagyon undorító, nagyon fundamentalista totalitárius szervezet. De amint az egyik totalitárius szervezetet tönkreteszik, jön az új. Az ideológia mindig más volt. Hitlernek rasszista ideológiája volt. A bolsevizmusnak osztályideológiája volt. Az is rasszista volt persze. Ha figyelünk arra, hogy osztályidegen elem, az is rasszista koncepció. Most a rasszizmus helyett egy másik ideológia van: a vallás az a trambulin, amelyről kinövesztettek egy totalitárius ideológiát. Sajnos attól tartok, hogy ennek nincsen vége és nem is lesz vége. Az a gyanúm, hogy hétfejű a sárkány. És ha az egyik fejét levágjuk, akkor – még ha nem is nő ki – még marad neki hat. És mind a hét fejét sajnos nem fogjuk tudni levágni. Szerintem nem szabad rózsaszín szemüvegen keresztül nézni a mi világunkat, mert ez egy veszélyes világ. És ha azt hittük, hogy nekünk privilégiumunk van a történelemben, hogy a világ eddig veszélyes volt, ezután már nem veszélyes, akkor mondjunk le erről az illúzióról.

Fűrész: Ha megenged egy történelmi jellegű kérdést. Ön átélte azt a korszakot, ami nekem egy nehezen megmagyarázható dolog a 20. századdal kapcsolatban, vagy a kommunizmus időszakával kapcsolatban. Vannak olyan történészek, akik azt mondják Sztálinról, hogy az első időszakában nagyon hitt abban, hogy meg kell változtatni a világot. A kapitalizmusnak véget kell vetni, magántulajdon nélkül majd jobb lesz a világ. Utána valahogy ez borzalomba fordult át, amit ismerünk: saját híveit, saját népét is kivégeztette. Hogy lehet, hogy a kortárs baloldali gondolkodók közül néhányan, mint például Zizek, állandóan Sztálinnal foglalkoznak? – Talán nem véletlenül.

Heller: Leninnel. Leninnel foglalkoznak, nem Sztálinnal, de mindegy.

Fűrész: De érti, hogy mire gondolok. Akik tehát a baloldalon még hisznek ebben az emancipatórikus gondolatban, azoknak egy paradoxon Sztálin...

Heller: Nekem ilyen paradoxon nem létezik. Fütyülök arra, hogy mit gondol egy türannosz. Az a kérdés, hány embert öl meg. A tömeggyilkos az tömeggyilkos és tök mindegy, hogy miben hisz.

GFG: Valamikor műkedvelő szinten foglalkoztam politikai filozófiával. Tudom Önről, hogy Hannah Arendt székét vette át Amerikában és mi most a totalitarizmusokról beszélgetünk. Azok a humanitárius  javaslatok, amelyeket a beszélgetés elején megfogalmazott a totalitarizmussal szemben, elegendőek a sikeres ellenálláshoz? Arendtnek volt erre javaslata. Az Arendttel vitában álló Eric Voegelinnek is. De mintha ők se és mi se lennénk felfegyverkezve a totalitarizmusokkal szemben.

Heller: Igen. Egyben igaza van mindenkinek, aki felfegyverkezésről beszél: európai hadseregre szükség lenne. Európa nem tudja megvédeni önmagát.

GFG: Akkor Ön szerint is erőre erővel kell válaszolni?

Heller: Az, hogy megvédje Európa önmagát és az egyes országokban a liberális értékek legyenek tiszteletben tartva, nem szabad, hogy ellentmondjon egymásnak. Meggyilkolhatjuk magunkat azzal, ha azt mondjuk, hogy veszélyek fenyegetnek minket kívül, ezért a szabadságokat korlátozzuk belül.

GFG: Rossz híre van a liberalizmusnak. Ha a fiataloknak, vagy azoknak, akik idegenkednek a liberalizmustól, kellene néhány parancsolatban összefoglalni a liberalizmus lényegét, mit mondana?

Heller: A liberálisok rossz híre Leninhez megy vissza. Õ 1902-ben támadta meg a liberalizmust azzal, hogy azok csak beszélnek és beszélnek, de nem képesek cselekedni. Azóta is ezzel vádolják a liberálisokat...

GFG: Carl Schmitt, aki egy egészen más irányú politikai filozófiát fogalmazott meg, is ezzel vádolta őket...

Heller: Igen. Éppen azt akarom mondani, hogy a demokráciát sohasem támadták annyira, mint a liberalizmust. Ne felejtsd el, én abban a világban nőttem fel, amelyik magát igazi demokráciának nevezte. A népi demokrácia volt az igazi demokrácia, a liberális demokrácia meg a formális. Ezt már olyan sokszor hallottuk a mi korunkban, hogy már torkig vagyok vele. A liberalizmus a szabadságjogokat jelenti: a szabadságjogok rendületlen tiszteletben tartását, a hatalmak megosztását, sajtószabadságot, gondolatszabadságot, vallásszabadságot. A liberalizmus azt mondja, hogy ezeknek a korlátozása öngyilkos politika, mert ha ezeket korlátozzuk, akkor a diktatúrák karmai közzé fogunk esni. Ezt a tapasztalatot mutatta fel a weimari Németország. Ezt mutatta fel Oroszország.

GFG: Lehet, hogy én megrögzött szkeptikus vagyok, de én úgy tapasztaltam, hogy a liberális szerzők azon a ponton válnak érdekessé, amikor felvetődik a kérdés, milyen alapon, milyen indokkal korlátozhatjuk ezeket a szabadságjogokat. Mert azért mégiscsak van egy hallgatólagos egyetértés, még a liberálisok között is, hogy ezeket a jogokat az életben mégiscsak lehet és kell korlátozni.

Heller: Na most várj csak, két különböző kérdésről van szó. Ha azt mondom, hogy szólásszabadság, akkor ez azt jelenti, hogy kimondhatom azt, amit gondolok, de nem muszáj kimondanom, amit gondolok. Tekintettel lehetek másokra, azok érzékenységére. Tekintettel lehetek arra, hogy esetleg mivel sértek meg embercsoportokat. Nem muszáj nekem mindent kimondani, amit gondolok, csak lehet – anélkül, hogy szankciók érnének. Gondoljunk bele, milyen tapintatlanok lennénk, ha mindenkinek megmondanánk, hogy mit gondolunk róla.

GFG: Egy közbevetés: ha valaki straussiánus, akkor tudja, hogy óvatosan kell eljárni, ha ki akarjuk mondani az igazságot. Az Ön által tanulmányozott középkori zsidó politikai gondolkodásra is utalhatunk. Maimonidész arról beszél, hogy „arany alma ezüst foglalatban, ilyen a helyén mondott ige”. Szóval, nem árt az óvatosság az igazság kimondása során. Nemcsak a tapintat, hanem például az úgynevezett üldöztetéstől való félelem is visszatarthat minket. A politikai autoritás minden korban, minden földrajzi helyen megszabta, hogy mit lehet mondani vagy éppen gondolni.

Heller: Amikor azt mondtam, hogy mindenki kifejtheti a gondolatát, nem mondtam, hogy az igazságot mondhatja ki. Senki sem tudja, hogy pontosan mi az igazság. Én abszolút nem mondom, hogy kimondom az igazságot, lehet, hogy amit ti ellenem vetettek, az igazabb, mint amit én mondok. Csak azt mondom, amit gondolok és ebben nem akadályoznak meg.

GFG: A politikában azonban mindig vannak autoritások és az autoritás törvényt hoz, ezzel szabályozza a közös élet kereteit.

Heller: Én nem azt mondom, hogy ne legyenek törvények, hanem, ha az a véleményem, hogy egy törvény nem helyes, akkor ezt a véleményemet elmondhassam, de természetesen engedelmeskedünk, ettől törvény a törvény. Olyan világ nincsen, amiben nincsenek törvények és nincsen autoritás. Ugyanakkor a törvények is megváltozhatnak és változnak, úgy, ahogy az erkölcsi érzék is változik. Gyerekkoromban még azt mondták: az asszony verve jó. Ma már gyereket sem szabad verni, pedig a férjemet még verték az iskolában. Van egy erkölcsi érzék a társadalomban, ami hozzájárul a törvények változásához.

GFG: De mégiscsak vannak alapvető erkölcsi parancsolatok, amelyek függetlenül az időben változó erkölcsi érzékünktől eredendőek, abszolút tekintéllyel rendelkeznek, szabályozzák az életünket, nem? Ha nem ezek szerint élünk, akkor megvetés tárgyai vagyunk. Ennek valahogy helyet kellene engedni a politikai élet megszervezése során is. Hogy visszatérjünk beszélgetésünk elejére, a bevándorláskérdésre, ha úgy érezzük, hogy veszélyeztetik az életformánkat, életünket, akkor jogunk van magunkat megvédeni.

Heller: Nekünk európaiaknak van egy abszolút erkölcsi mércénk, amit Tízparancsolatnak neveznek. Minden ember képes arra, hogy ezeket a parancsolatokat betartsa. Ezen lehet mérni a többi erkölcsi elvet és szokást, hogy ellentmondanak vagy nem mondanak ellent ezeknek a parancsolatoknak.

GFG: Egyetemen foglalkoztam egy kicsit Lukáccsal.  Ön – emlékeim szerint – egy interjúban azt mondta, hogy Lukács igazán akkor volt eredeti gondolkodó, amikor politikáról beszélt. Lukács volt az, aki megfogalmazta a bolsevizmus erkölcsi problémáját. Õ veti fel a dilemmát, hogy vajon szabad-e az igazságig keresztül hazudni magunkat, lehet-e Belzebubbal kiűzni a Sátánt. A bolsevizmusnak erre megvolt a maga válasza, nemcsak lehetséges, de kell is. Lukács, aki az Ön mestere, nem azzal foglalkozik, hogy felfüggeszthetők-e ezek az erkölcsi parancsolatok? Nem lépünk ingoványos talajra, hogy vannak az erkölcsi parancsolatok és a politikai élet, amely felfüggeszti ezeket?

Heller: Ebben nagyon igazad van, ezért van szükség politikai pluralizmusra. Egyébként a bolsevizmus mint erkölcsi probléma antibolsevista írás. Lukács, még mielőtt kommunista párttag lett volna azokról az érvekről beszélt, hogy valaki miért ne legyen bolsevista.

GFG: De a dilemmát felvetette.

Heller: Felvetette, majd közölte, hogy ezt nem szabad, majd két hónap múlva belépett a kommunista pártba... Az a probléma, hogy sok minden, ami egy korszakban erkölcsösnek számít, a következőben már nem számít annak. Nagyszüleink idején abban hittünk, amit nekünk mondtak és csak jóval később lehetett mást is választani, konfrontálódva valami mással, mint amit kapott az ember.  Ettől fogva a korábbi nézeteket előítéletnek neveztük, pedig előzetes ítéletek voltak. Nem minden előzetes ítélet előítélet, nem minden erkölcsi szabály, amit ajándékba kaptunk, rossz vagy kérdéses.

GFG: Tetszett a szava: konfrontálódás. Én is azt gondolom, hogy ha hiszek valamiben és konfrontálódok valami mással, létrejön bennem egy dilemma és megváltoztathatom a nézeteimet. Én nem voltam soha marxista, életkoromnál fogva is nehéz lenne az lennem...

Heller: Ma is sok marxista van...

GFG: Nekem nem ment ez a történet.

Fürész: Nem is tudom, végül is Tamás Gáspár Miklós marxistának tartja magát?

Heller: Azt hiszem Gazsi igen. Most már.

GFG: Ön belépett a kommunista pártba...

Heller: 1947-ben

GFG: ...Tehát kommunista is lett.

Heller: 1949-ben kizártak.

GFG: Igen, azt akartam mondani, ha jól tudom, már nem az.

Heller: Nem voltam akkor sem az. Csak az a helyzet, hogy összetévesztettem a kommunizmust azzal, amit én annak hittem.

GFG: Erre a problémára szerettem volna rákérdezni, hogy kell azt elképzelni, hogy marxistává válok, aztán egyszer csak már nem leszek az.

Heller: Nézd, a marxizmust ne téveszd össze a kommunizmussal. Marx Károly egy filozófus volt a tizenkilencedik században, akinek voltak remek, nagyszerű filozófiai gondolatai. Neki az égvilágon semmi köze nincsen Leninhez és Sztálinhoz. Attól még, hogy ráhivatkoznak, mint ahogy Hitler hivatkozott Nietzschére vagy Wagnerre, az égvilágon semmi köze ezekhez nem volt.

GFG: De belépni a kommunista pártba, ez nem egy filozófiai pozícióvállalás.

Heller: Nem. Az nem az. Azért léptem be a kommunista pártba, mert akkoriban Ózd mellett végeztem mezőgazdasági munkát és ott játszott egy színdarabot Major Tamás. Annyira megszerettem azt a Major Tamást, hogy gondoltam, belépek a kommunista pártba.

GFG: Tehát szerelem miatt lett kommunista, ezt hívják talán bocsánatos bűnnek.

Heller: Hát jó, de Marx az más. Én nagyon szabálytalan marxista voltam. A párt határozatba foglalta, hogy én antimarxista vagyok.

GFG: Jó játék volt az a dogmatizmusvita, hogy ki is az igazi marxista.

Heller: Jó játék volt, csakhogy én nem voltam antimarxista sem és nem is lettem antimarxista. Utálom az antit. Nem szeretem, ha valaki „anti” – ha a negáció függ a pozíciótól. Nincs semmi értelme antinak lenni. Sohasem lettem antimarxista. Marxot ma is a tizenkilencedik század ragyogó filozófusának tartom, akit érdemes olvasni és akit teljesen felesleges megrágalmazni, mert az égvilágon semmi köze sincs a totális diktatúrákhoz, amit egy Lenin nevű orosz úr vezetett be és egy Sztálin nevű, nem is orosz úr folytatott és változtatott tömeggyilkos rendszerré.

GFG: Segítene nekem megfejteni, hogyan lehetséges az, hogy számos marxista filozófus Magyarországon, amikor elkezdtek konfrontálódni más nézetekkel, tulajdonképpen problémamentesen hajtották végre a liberális fordulatot. Marx után könnyű volt már John Rawls nézeteit felmondani.

Heller: Nem tudom kire gondolsz, milyen magyar filozófusra. Én ilyeneket nem ismerek, mondd már.

GFG: Például Kis János.

Heller: Kis János egy hosszú fejlődési folyamaton ment keresztül. Elég hamar oppozícióba került a rezsimmel, szervezte az ellenállást, sok áldozatot hozott és azután nem akart politikus lenni. Amikor rendszerváltozás volt, úgy döntött, hogy ez nem neki való, liberális gondolkodó, filozófus lett. Miért, mi baj van ezzel?

GFG: Semmi, csak szeretném megérteni.

Heller:  De ez csak egy ember. Többre utaltál. Kik a többiek?

GFG: Például Bence György, csak sajnos őt már nem tudjuk megkérdezni.

Heller: Ja, Bence Gyuri, igen.

GFG: Arra gondolok, hogy mintha könnyebben lehetne végrehajtani marxista alapról egy liberális fordulatot.

Heller: Lehet, hogy ebben igazad van. Most gondolkozok egy kicsit azon, amit mondtál. De én nem a magyarokra, hanem a franciákra gondolok. A francia filozófusok közül elég sokat tudok mondani. Derrida például nem volt olyan, de Foucault olyan volt, Guattari olyan volt, sőt, jó néhány filozófus nem is marxistaként, hanem maoistaként kezdi és aztán liberális lesz. Igen, van egy ilyen fordulat. Az emberek változnak.

GFG: A gondolatok veszélyesek. Hogy lehet valaki filozófusként maoista például?

Heller: Én ezt borzalmasnak tartom. Engem ne kérdezz erről, mert ugyanezt kérdeztem én is. Azt kérdeztem, hogy meg vannak ezek teljesen őrülve, meg vannak veszve? Azt hiszem, kellett valamiben hinni.

GFG: Filozófusként hogy lehet hinni?

Heller: Miért ne lehetne filozófusként hinni. Minden ember tud hinni. Bizakodni valamiben, remélni valamit, valamihez tartozni. Én például ’56-ban hittem és utána, 25 évvel később írtunk egy könyvet ’56-ról, mert hittünk benne. Mindig kell valamiben hinni.

GFG: Mit jelent Önnek ’56?

Heller: Az egyetlen nagy politikai tapasztalatom volt. Akkor éreztem meg a szabadság ízét. A felszabadulás és szabadság ízét. A felszabadulás ízét ’45-ben is megéreztem, hiszen nem öltek meg, de a szabadság ízét nem éreztem akkor. ’56-ban viszont igen és ezért nekem ez felejthetetlen politikai emlékem. Valamiben kell hinni. Abban hittem hosszú ideig, hogy amit ’56-ban kitaláltunk, az remek dolog volt.

GFG: Lehetett így hinni a rendszerváltáskor?

Heller: Az egész más volt nekem. Én akkor már hosszú ideje nem éltem Magyarországon. Örültem annak, hogy vége a diktatúrának, ami egy hatalmas dolog. Visszakaptam a hazámat, de nem nagyon ismertem Magyarországot. Kicsit idegen voltam itthon. Az amerikai politikai tapasztalatokkal a hátam mögött nem értettem, hogy miért van itt két tábor, és miért nem tudunk együtt kávézni vagy borozni, az egész okot nem értettem. Most már értem. Most már olyan magyar lettem, hogy tökéletesen értem. De azért, amikor felállt az első Orbán-kormány, én még cikket írtam arról, hogy is mi a bajotok az Orbán-kormánnyal, hiszen még nem is tapasztaltatok vele kapcsolatban semmit, miért haragudtok rá – előre? Amerikai tapasztalatokkal megfertőzve nem értettem az országot. És aztán, amikor bevezették, hogy három hetente legyenek csak parlamenti ülések, akkor már elvesztettem a bizalmamat ebben a formációban is. De azokban az időkben még nem voltam igazán ellenzéki, csak nem nagyon kedveltem a kormányt. Mindig azt hiszik, hogy én utálom a jobboldalt, pedig soha egy rossz szót az Antall-kormány ellen nem ejtettem. Ezt le is ellenőrizhetitek.

GFG: Akkor mégis mi a baja a magyar jobboldallal?

Heller: Semmilyen jobboldallal nincs nekem semmi bajom. Az Antall-kormányról mondom még egyszer egy rossz szót sem írtam. Nekem ezzel a kormánnyal van bajom. Ezt a kormányt én jobboldalinak sem tekintem, mert hiányzik mögüle a meggyőződéses konzervatív eszmerendszer. Ezt a kormányt, ha szabad így kifejezni magam, ezért megvetem, de ez nem a jobboldalra vonatkozik, sőt még a Fidesz egészére sem. Biztos vagyok benne, hogy még a Fideszben is számos jóindulatú, rendes, okos és hazaszerető ember van. Ezeket nem azonosítom a kormánnyal.

GFG: Ezzel nem kanyarodunk vissza ahhoz ahhoz a nézőponthoz, amit 1947-48-ban a kommunisták képviseltek, hogy eldöntjük, ki az igazi kommunista, illetve jobboldali, konzervatív. Van-e egyáltalán bármiféle jelentősége ennek a vitának?

Heller: Nem hiszem, hogy lenne igazi jelentősége. Nem azért mondtam, mert a vitának jelentősége lenne, csak miután megkérdezted, hogy miért nem szeretem a jobboldalt, megmondtam, hogy ez nem egészen van így és különben semmi bajom a jobboldallal.

GFG: Milyen állapotban van a baloldal? Van-e egyáltalán?

Heller: Az is kérdés, hogy van-e Magyarországon baloldal a szó hagyományos értelmében. Ellenzékiek vannak. Ugyanakkor az ellenzéki pártoknak csak egy nagyon kis része az, amit a régi baloldallal össze lehetne vetni. Van egy pár liberális gondolkodású ember és van liberális párt is, de nincs igazán erő mögöttük, valahogy nincs igazán támogatás. Én az ellenzéki politikusok között is látok kettőt-hármat, akire rábíznám ennek az országnak a vezetését, de nincs mögöttük támogatás.

GFG: Nem lehet, hogy mégiscsak van jelentősége annak, hogy ahogy Ön mondta, nincs mögöttük erő, hogy az ellenzék mögött nem állnak ott az emberek. Valamiért nem állnak mögöttük. 

Heller: Természetesen igazad van. A valamiértnek van jelentősége és ennek sok oka van. Az egyik ok az, amit én napraforgó-effektusnak nevezek. A napraforgó mindig arra fordul, amerre a nap süt. A napot a politikában úgy hívják hatalom. Az emberek napraforgók, afelé fordulnak, akinél a hatalom van, ahol erőt látnak. Ahol nem látnak erőt, hatalmat, oda ezek a napraforgók nem fordulnak. Ez egy emberi tulajdonság, minden nép ilyen, ez nem a magyarok problémája, ezt nem Magyarországról mondom. Egyszerűen ilyen az ember és ezt tudomásul kell venni. Nagyon sok nyilvánvaló hazugsággal érik el az uraink ezt a támogatást. Ezek a hazugságok jól vannak formulázva és nagyon erősen érintik azokat az igényeket, amelyek az emberekben ténylegesen fennállnak. Az előbb azt mondtam, hogy ha az emberek szegények és semmijük sincs, perspektívájuk sincs, akkor valamire büszkének kell lenniük. Most azt közlik velük, hogy arra kell büszkének lenniük, hogy magyarok. Nos, én nagyon szomorúnak látom ezt a helyzetet. Hogy röviden összefoglaljam, amit gondolok: a magyar társadalom vezető elitje állandóan a vereség oldalára viszi ezt az országot, mindig a vesztesek oldalára. Gondoljunk csak az első világháborúra, a második világháborúra és most is a vesztesek oldalára visznek bennünket. Ki fogja mindezt megszenvedni? Az ország fogja megszenvedni. Sohasem azok, akik a vesztesek oldalára visznek bennünket. Nagyon szomorú vagyok ettől.

GFG: A huszadik századi magyar politikai gondolkodásban nagy karrierje van annak a gondolatnak, hogy valahol utat vesztettünk. Valahol, valakik hibáztak, bűnt követtek el, kisiklatták a történelem kerekét a helyes irányból. De ha így van, akkor helyre is lehet zökkenteni. Mi az Ön javaslata?

Heller: Nézd, én filozófus vagyok, nem politikus. Filozófus nem szokott tanácsokat adni. A magyar  történelemmel az a baj, hogy állandóan és folyamatosan siklik ki. Nekünk mindig sikerül a vesztesek oldalára állni. Csak mi veszítünk ebben, de azok, akik csinálták, azok nem. Miért kell ezt folytatni? Volt valami sanszunk a rendszerváltás idején, de ezt a sanszot a vezetőink eljátszották. Mindannyian eljátszották.

GFG: De akkor, amit Ön képvisel, az egy radikális elitkritika. Elitprobléma van.

Heller: Igen, de ez nem egyszerűen egy elitkritika. A rossz történelmi hagyomány rossz ösztönöket alakít ki és könnyebb a rossz ösztönöket követni, mint új utakat elgondolásokat keresni. A rendszerváltáskor ott volt az esély, hogy győztes ország legyünk. De senkinek sem volt semmiféle elképzelése arról, hogy milyen Magyarországot akar és egyik rossz lépés követte a másikat. Most mit csináljunk? Filozófusoktól kérni tanácsot, hát ne viccelj.

GFG: Na jó, de Ön azt mondta, hogy még egy filozófus is hisz valamiben.

Heller: Én abban hiszek, hogy vannak jó emberek és mindig örülök, ha rájuk találok. És ez valahogy biztosíték arra, hogy a világ nincs elveszve és mi sem vagyunk elveszve.

GFG: Még egy utolsó kérdést ha megenged. Sokat olvastunk Öntől, munkahelyi ártalomként is, meg hát igyekeztünk felkészülni az interjúra...

Heller: ...Ártalom volt. Hát, jó.

GFG: ..és volt valahol egy olyan interjúja, amiben arról beszélt, hogy a filozófiának az az értelme, hogy olyan kérdésekre válaszoljon, amit nem tudunk megkeresni a Google keresőben, mint például, mi a szerelem? Sok fiatal olvas minket, segítsen nekik, mi a szerelem?

Heller: Erre a filozófus sem tud választ adni. De nem is az a dolga, hogy végső választ adjon. Az a dolgunk, hogy mindig újra feltegyük a kérdést. Most ezt a kérdést megint fel lehet tenni. Az emberek hiszik, hogy tudják mi a válasz, de nem biztos, hogy tudják mi a válasz. Tegyük fel megint a kérdéseket. De hogy milyen kérdésre, milyen választ adunk, abba az is belejátszik, ahogy az életben a tapasztalatainkat átéljük.

GFG: Kicsit ironizálnék magunkkal is. Tudja mi a különbség a filozófus és a politikus között?

Heller: Nem tudom.

GFG: Erre a kérdésre a politikus azt mondja: „csináljuk”. Nem dilemmázik, hanem azt mondja: „csináljuk”.

Heller: Tudod, hogy kit idéztél?

GFG: Tudom.

Heller: Lenint idéztél.

GFG: De csak azért, hogy legalább a végére kiderüljön, mi is Lenin definíciója a szerelemről.