GFG: Csapjunk bele a közepébe. Még ha jók is az Orbán-kormány gazdasági eredményei, mindig jönnek úgynevezett „független közgazdászok”, akik azt mondják, nincs mozgástér, úgysem fog sikerülni, lehet, hogy most éppen emelkedő pályán vagyunk, de előbb vagy utóbb a növekedés úgyis megáll, és így tovább. Nem igazán látni olyan „független közgazdászt”, aki megértően közelítene a kormány szándékai felé. Ilyen ez a popszakma?

György: Ilyen. A mai irányadó közgazdaságtan indoktrinált, vagyis hamis  fogalmi keretre épül. Ezért érte váratlanul a közgazdász társadalom 90 százalékát a 2008-as világpénzügyi válság, és ezért nem értették és értik meg nagyon lassan a 2010 utáni magyar gazdaságpolitikát. Mondok egy példát, hogy a hamis fogalmi keret és a PC hogyan korlátoz bennünket a megoldások megtalálásában. Amikor a doktorimat a társadalmi felzárkózás egyes gazdaságpolitikai aspektusaiból írtam, vagyis a magyarországi romakérdésből, akkor az szépen be lett csomagolva, hogy a társadalomtudomány számára politikailag korrekt legyen. Az az általános vélekedés a társadalomtudományokban, hogy a hátrányos helyzetben lévő csoportokban a hátrányt, a mélyszegénység újratermelődését a többségi társadalom kirekesztő magatartása okozza. Az iskolai szegregáció, a munkahelyi diszkrimináció, a munkaerőpiaci diszkrimináció és a társadalmi kirekesztés együtt. Szingapúrban viszont rájöttek arra, és ezt a maláj közösségek mondták ki, hogy vannak bizonyos hátráltató viselkedésminták magukon a hátrányos helyzetben lévő csoporton belül is. Na ez aztán az igazi szentségtörés. Nemrég kint voltam az ENSZ-ben, részt vettem egy panelbeszélgetésen egy női egyenjogúságról szóló fórumon, ahol Bogdán László, a „köcsögmentesítő” polgármester tartott előadást. Bogdán arról beszélt, hogy a hímsoviniszta, macsó pasasoknak köszönheti részben azt a cigány társadalom, hogy el van maradva. Mert a nőket már 12 évesen szülésre buzdítják. 17 éves korukra különböző becslések szerint 50-70-80%-uknak már van gyermeke. Na most aki 12 évesen megszüli az első gyerekét, az az oktatástól is elesik, és a gyermekét is megfosztja attól, hogy megfelelő ingerek érjék. Az a poén, hogy Bogdán László elismerte a saját felelősségét ebben a történetben és ezzel elindította a lavinát. Az ott lévő nigériai, szomáliai nők mondták, hogy náluk nem is a férfiak az okai annak, hogy a lányok korán szülnek, hanem az idősebb nők, akik megcsonkítják a lányok klitoriszát és odaadják őket gyakorlatilag rabszolgának a férfiaknak. És ekkor a PC fellegvárában, az ENSZ-ben elindult egy ilyen politikailag inkorrekt beszélgetés arról, hogy mi az oka annak, hogy a nők elnyomásban élnek vagy nem elég egyenjogúak.

GFG: De ha az ENSZ-ben sikerül léket ütni a PC-n, akkor talán a te szakmádban is lehet arról beszélni, hogy hol tart ma a magyar gazdaság, mit tett Orbán?

György: Amikor kint voltam, akkor vettem magamnak a bátorságot, és írtam Dean Bakernek. Õ egyébként liberális, baloldali érzelmű közgazdász, rangos folyóiratokban publikál, írt egy könyvet Rigged címmel. Ez gyakorlatilag arról szól, hogy a globalizációnak köszönhetően a társadalmi rétegek közötti határok megmerevedtek a világban – globalizáció alatt egyébként az elmúlt negyven év gazdaságpolitikáját értjük. Baker azt írja le, hogy melyek voltak azok a szabályok és gazdaságpolitikai intézkedések, amelyek a megmerevedéséhez vezettek és milyen intézkedésekkel tudunk visszatérni a normalitásba. Itt van az újabb poén: a könyvből az derül ki, hogy pontosan azokkal az intézkedésekkel, amelyeket a magyar gazdaságpolitika 2010 után alkalmazott. Dean Baker olyan jövedelemátcsoportosítást javasol, amely a globális felső 10 ezertől, a tőketulajdonosoktól csoportosít át jövedelmeket a bérből és fizetésből élőknek.

Fűrész: Tehát azt mondod, hogy ez a nagyfokú felhalmozás, vagyis, hogy a tőketulajdonosoknak egyre nagyobb a nyeresége, ez önmagában visszafogja a növekedést?

György: Így van. Az Apple-nek van 250 millliárd dollárja készpénzben. Ez a magyar GDP kétszerese. Annyi pénze van, amit mi mindannyian, ahányan vagyunk, két év alatt összesen megtermelünk, és ezt nem költi el semmire. Mondom tovább. A világ öt legnagyobb techcégének több mint 500 milliárd dollárja van készpénzben, és vannak olyan monopol-, oligopol-helyzetben lévő cégek, olajtársaságok, gáztársaságok, vagy éppen hadiipari cégek, amelyek brutális méretű készpénzállománnyal rendelkeznek, amit nem költenek el semmire. Hogy mit mond erre Dean Baker? Azt, hogy az elmúlt 40 év szabályai és természetes világgazdasági átalakulásai miatt létrejött oligopóliumokat és monopóliumokat törjük meg és csoportosítsunk át jövedelmet a bérből és fizetésből élőknek.

Fűrész: A baloldalnak igaza van abban, gondoljunk csak akár Pikettyre vagy Zizekre, hogy valami baj van a kapitalizmussal. Mi jobboldaliak azt gondoljuk, hogy a kapitalizmusnak nincs alternatívája. Alapjaiban egy jó dolog. Viszont mi is látjuk, hogy gondok vannak vele. Például, hogy a pénz óriási mértékben halmozódik fel egy nagyon szűk rétegnél. Egyébként ezért is furcsa nekem az, hogy Magyarországon Soros Györgyöt a baloldaliak védik, ami elég abszurd bizonyos szempontból, mert Soros György a szimbóluma ennek az elképzelhetetlen méreteket öltő tőkekoncentrációnak. Mi jobboldaliak amellett vagyunk elkötelezettek, hogy a kapitalizmusnak valahogy meg kell próbálnia rendszeren belül megoldani ezt az antagonizmust. Ugye, erről beszélsz?

György: Pontosan. A tökéletes piacokon tökéletes árazás van, nem tud lejjebb menni az ár. Ahol viszont oligopol- vagy monopolhelyzet alakul ki, tehát kevés versenyző verseng egymással, ott a tökéletes piachoz képest magasabb ár alakul ki. Ez a társadalom szempontjából, a bérből és fizetésből élők szempontjából, mindenki szempontjából, aki a társadalomnak része, úgynevezett holtteher-veszteség. Ami az egyik oldalon holtteher veszteség, az a másik oldalon extra profit. Lehet, hogy az utóbbi egy marxi fogalom, nem tudok rá jobb szót használni. Az egy többletprofit.

Fűrész: Az óriási mértékű vagyonok felhalmozódása egy idő után értelemszerűen egy plutokratikus rendszert hoz létre, ami azt jelenti, hogy a gazdagok elkezdik a politikát befolyásolni. Egy Soros György nem fogja hagyni, hogy a nagypolitika belekavarjon az üzleti érdekeibe.

György: Vagy ott vannak a Koch-testvérek, akik több, mint 100 milliárd dolláron ülnek. A Trumpcare nem azért bukott meg, mert túlságosan nagy visszalépés lett volna az Obamacare-hez képest, hanem mert a Koch-testvérek úgy ítélték meg, hogy nem elég nagy visszalépés. (nevetés)

Fűrész: Az igazán releváns kérdésfelvetés történelmileg az, hogy akarunk-e plutokráciákat? Tehát akarjuk-e, hogy a világ egy olyan állapotba kerüljön, amikor ez a globális elit határoz meg minden játékfeltételt, egészen a legapróbbakig. Éppen a 888-cal történt, hogy a Zuckerberg-féle Facebook gondol egyet és azt mondja, hogy nem felelsz meg bizonyos kritériumoknak, akkor egész egyszerűen lecenzúrázza az oldalt. Azt gondolom, hogy ez egy világos előjele annak, hogy mi fog következni.

GFG: Kiegészíteném ezt egy olyan kérdéssel, hogy egyáltalán van-e erőnk akarni vagy nem akarni, hogy legyen plutokrácia. Tehát mit tehetnek a nemzetállamok? Kik lehetnek a releváns szereplők ebben a játékban a plutokrácia ellen vagy a plutokrácia kialakulásának megakadályozásáért folytatott küzdelemben?

György: Nagyon érdekes, hogy amerikai beszélgetőtársaim, Dean Baker, Jeffrey Sachs, akik egyébként az ottani liberális gondolkodók közé tartoznak, és egyébként New York Timest, Wall Street Journalt, Washington Postot olvasnak, arra, hogy mi történik a magyar gazdaságpolitikában, hogy a nettó bérhányad (a nettó bér részesedése a teljes megtermelt jövedelemből) 6,15 százalékponttal nőtt 2010-2016 között, csak ennyit mondanak: ’wow”.

GFG: Mert amit te mondtál nekik, azt a Washington Postban nem írják meg. (nevetés)

György: Úgy kezdődtek a beszélgetések, hogy írtam egy emailt, és erre válaszolt az egyik kolléga, hogy gyere, akkor beszélgessünk, de azt azért ugye tudod, hogy nagyon rossz médiátok van itt kint. Elkezdtünk beszélgetni, és szóba került a civil szervezetek szabályozása. Kiderült, hogy náluk mindenkinek kötelező jeleznie, aki külföldről pénzt kap, hogy honnan kapott pénzt, és azt mire költötte el. Aztán: nálunk a kritikus infrastruktúrát – ahogy azt egy Állami Számvevőszéki jelentés tartalmazza a kétezres évek közepén – a világon egyedülálló módon adtunk el külföldiek kezébe. Amerikában ezt törvények védik. Ilyenek a repülőterek, közüzemek, víz, gáz, villany. Ezt Amerikában nem lehet külföldiek kezébe adni, de még a hazai magántulajdonba vétel is bizonyos korlátokba ütközik. Van egy magyar cég, a Magnus Aircraft, amely 14 liter benzinnel megy, míg a konkurencia minimum 40 litert fogyaszt ráadásul kétszer olyan drága kerozinból, tehát a fenntartása negyedannyi. Szóval a Magnus Aircraft létrehozott egy gyáregységet Kínában, és tudjátok, hogy tudta ezt megtenni? Csak jointventure-t hozhattak létre, kínai többségi tulajdonnal, közös vállalkozásban, Amerikában pedig be kellett venniük 1%-os tulajdonrésszel, 75%-os szavazati aránnyal egy amerikait. Ennyit a felháborító magyar gyakorlatokról.

GFG: Nem kellene felháborodni a liberális sajtónak attól, hogy mi történik Amerikában? (nevetés)

György: Ezért mondom azt, hogy indoktrinált a közgazdaságtan. Ezekről ugyanis semmit nem tanultunk. Azok, akik minket tanítottak a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen, tisztelet a kivételnek, lelkesen tanították a marxizmust. Aztán cinikusan tanították a marxizmust, amikor fordították a pad alatt Milton Friedman éppen irányadó elméletét. De akkor is volt a világban legalább 3-4 elmélet, amely vetekedett egymással. A kilencvenes évektől pedig lesöpörték a marxizmust, el is felejtették, hogy abban mi volt – pedig egyébként baromira fontos a marxizmussal tisztában lenni – és elkezdték a neoliberális megközelítést, mint egyetlen kizárólagosságot tanítani. Ebből azonban nem jön ki az, hogyha majd kimegy egy magyar repülőgépgyártó cég Amerikába, akkor ott ilyen piacvédelmi szabályozással szembesül vagy hogy ott a kritikus infrastruktúrát keményen védik. Fehér holló ritkasággal akkoriban is voltak azért olyan közgazdászok, akik ezekre a jelenségekre felhívták a figyelmet és a közgazdaságtant a maga teljességében tanították.

Fűrész: Marx volt az első, aki felhívta a figyelmet arra, hogy a kapitalizmus előrehaladásában vannak olyan belső ellentmondások, amelyek problémát fognak okozni. Az egy dolog, hogy hosszú távú történelmi előrejelzései hálistennek nem teljesültek a kommunizmus vonatkozásában, de azzal tisztában kell lennünk, hogy a kapitalista működésmódnak vannak problémái, amiket nem elfedni kell, és nem úgy kell tenni, mintha nem léteznének, hanem valamilyen értelemben szembe kell velük nézni, mert – ahogy te is mondtad – ez rengeteg problémát okoz. Például lefogja a növekedést, amire egyébként elvileg mindenki vágyik.

György: Nagyon érdekes, hogy éppen a Magyarországon magukat baloldalinak vagy liberális baloldalinak tartó közgazdászok támadják ezt a gazdaságpolitikát, amire az Egyesült Államokban élő liberális közgazdászok azt mondják, hogy wow. Például azt támadják ezek a balosok ezerrel, hogy a magyar kormány minden évben a GDP 2,5-3%-át átcsoportosítja a globális felső 10 ezertől a bérből és fizetésből élőkhöz.

Fűrész: Hogyan teszi ezt?

György: Különadókat vet ki a monopol és oligopol cégekre, és nem profit alapján, mert a profitot transzferárazással mindenki oda viszi, ahová akarja. Dean Baker azt mondja, hogy az Egyesült Államokban az elmúlt 30 évben felépült egy lufi a pénzügyi közvetítő rendszer fölé. Egy hatalmas derivatív piac. Mindenre vetünk ki forgalmi adót – most Amerikában nem így hívják, de a végén ott is van egy ilyen – de a pénzügyi derivatívákra semmilyen adó nem vonatkozik. Csak egy 0,1%-os kulccsal meg egy banki adóval évi 360 milliárd forintot, a GDP 1,2%-át beszedte a magyar kormány a magyar bankrendszertől.

Fűrész: Tehát az a lényeg, hogy az elmúlt években a magyar kormány a különadók, a szektorális adók segítségével csoportosított át a nemzetközi tőkétől forrásokat a lakosság felé.

György: Így van. Évi 1000 milliárd forintot. Az egyik oldalon állnak tehát a bankok, kereskedelmi láncok, telekommunikációs cégek, vagyis mindenki, aki korlátozott versenykörülmények között működik, a másik oldalon a bérből és fizetésből élők. Az átcsoportosítás pedig legnagyobb részt éppen a baloldali közgazdászok által sokat kritizált egykulcsos személyi jövedelemadóval történt. És itt egy újabb rendszeresen elhangzó hazugságra szeretnék rávilágítani: az egykulcsos személyi jövedelemadó nem az alsó 80%-tól csoportosított át jövedelmet a felső 20%-hoz, hanem a globális felső 10 ezertől a relatív középréteghez úgy hogy az alacsony keresetűek sem jártak rosszul, hiszen a nettó reál minimálbér 26 százalékkal növekedett 2010-2017 között.

Fűrész: Én egyébként azt gondolom – az egykulcsos jövedelemadóval egyetértve –, hogy a jövedelemadóval kapcsolatos viták pontosan a nemzetközi tőketulajdonosok érdekét szolgálják. Az a céljuk, hogy az emberek azon vitatkozzanak, hogy a középosztály vagy az alsó rétegek fizessenek-e többet és akkor nem arról szól a vita, hogy a tőkét mennyire kellene megadóztatni a jövedelemmel szemben vagy hogyan kellene átcsoportosítani a tőkétől a jövedelem irányába. Az igazi vita szerintem az, amiről te beszélsz: hogyan lehet a tőkét arra kényszeríteni, hogy nagyobb teret engedjen a jövedelmeknek.  

György: Igen, mert a jövedelmekből lesz fogyasztás, ami újabb termékek és szolgáltatások megjelenését indukálja, és hogy ha még megtakarításokra is marad, akkor abból lesz forrása a beruházásoknak. Egyébként nincs új a nap alatt, amiről beszélünk, azt már Arisztotelész előre elmondta. Szerinte vannak jó és rossz politikai rendszerek, ennek az egyik vetülete, hogy egy ember gyakorolja az uralmat, kevesek gyakorolják, vagy sokan. Nem mondom végig az egészet, de amikor sokan gyakorolják a hatalmat és jó a rendszer, azt politeiának nevezi, amit középosztály uralmának hív, a rosszat pedig demokráciának. Az a jó rendszer, ha egy széles középréteg uralkodik, mert az felépített valamit az életében, van veszítenivalója, van felelősségtudata és így hoz döntéseket. Miközben, ha a szegények logikája szerint működik a rendszer, akkor azok irigységből szétrombolják a demokrácia intézményrendszerét. Ha pedig a gazdagok logikája érvényesül, akkor gazdagok kihasználják a szegényeket és a saját értékeik szerint alakítják a politika játékszabályait manipulálva a szegényeket. Mielőtt valaki félreértene, a jól működő demokráciák politeiaként működnek, széles középosztályra épülnek.

Fűrész: Amit elmondtál, ez írja le a mai politikai világ dilemmáját is. A helyzet ugyanaz, hogy van ez a globalista felső 5%, akik sok esetben az alsó rétegeket és a bevándorlókat eszközként használják fel a nemzetállamokkal szemben és a másik oldalon vannak a középosztályok megerősítésében érdekelt nemzetállamok, mint amilyen Magyarország is. A kollégáddal írtatok nemrég egy tanulmányt, amelyben elemeztétek a magyar gazdaság átalakulásának fontosabb jellemzőit. Mi az a 2-3 probléma, amelyet beazonosítottatok az elmúlt 40 évben és amely kényszerpályára állította Magyarországot? Mi az, amit ehhez képest az Orbán-kormány megváltoztatott 2010-ben?

György: Ha öt évvel ezelőtt kérdezed ezt meg, akkor 10-ből 9 közgazdász azt mondja, hogy az Orbán-Matolcsy-féle gazdaságpolitika falnak vezeti az országot. Most ugyanezeket az embereket szembesíteni lehetne a jóslatukkal. Persze, erre meg azt mondanák, „igen, még nem vezette falnak, de majd valamikor úgyis falnak fog menni”

GFG: …mert fal, az van. (nevetés)

György: Amerikában meg is épül(t), igen. De a másik érv az, hogy ami működik, azt is csak az uniós forrásoknak köszönhetjük. Nos, ha az uniós forrásokat elkezdjük vizsgálni, akkor vissza kell mennünk 1992-be, amikor a volt KGST-országok szabadkereskedelmi övezetet hoztak létre a fejlett nyugat-európai gazdasági övezettel. Ott kapacitásfölösleg és technológiai fölény volt, ezzel le is darálták a piacainkat.

Fűrész: Odáig nagyjából konszenzus van az elemzők között. hogy a Kádár-rendszer hitelből konszolidálta a saját hatalmát. Óriási mennyiségű nemzetközi hitelt vettek fel titokban, amiből életben tartották a rendszert.

György: De ez is egy hamis konszenzus.

Fűrész: Igen? Miért?

György: 1974-ben kezdődött Magyarország eladósodása. Ekkor másfélmillárd dollár volt a magyar államadósság, 1989-ben meg 20 milliárd dollár. 15 év alatt azonban mindössze 1-1,5 milliárdnyi forrásbevonás történt. Ebből a növekményből – vegyük úgy, hogyha 1989-es dollárban számolom a 74-es másfélmilliárdot, az 4 milliárd, tehát volt mondjuk egy 16 milliárd dolláros növekmény. 5-tel nekünk is tartoztak, akkor marad 11. A 11-ből körülbelül 8-9 milliárd volt az árfolyamveszteség és mindenféle felhalmozódott, magunk előtt görgetett kamatteher, és a növekményből mindössze 1-1,5 milliárd volt, amit magunkra költöttünk, és azt is úgy költöttük magunkra, hogy megnőtt az olajár és mi gyakorlatilag a megnövekedett olajárat kompenzáltuk a hitelekből. Ami pénz Magyarországra bejött, az be sem jött, nem is látta Magyarországot, hanem egy amerikai bank technikailag – mint a kocsmákban – ráírta, hogy ez a „Magyarország-cech” és elutalta a pénzt egy olajtermelő vállalatnak.

Fűrész: Tehát 1,5 milliárd dollárt vett fel Kádár, amiből 20 milliárdos adósság lett?

György: Így van.

GFG: A nemzetközi piacoknak köszönhetően.

György: Igen. Közben megváltozott a nemzetközi környezet: a 80-as évek elején azt mondták, hogy számos ország van a világban, ahol magas az államadósság, már csak magasabb kamatra adunk nekik hitelt. Ráadásul Amerika is elkezdett kamatot emelni, és innentől kezdve a korábban felvett hiteleinket csak új hitelfelvétellel tudtunk finanszírozni.

GFG: Ezt nem úgy hívják Borsodban, hogy „uzsora”? (nevetés)

Fűrész: Azért titokban Kádárt most épp felmentettük.

GFG: Végülis mondhatod, hogy ez a nagyvonalúság definíciója. (nevetés)

György: Én nem mentem föl. Megmentelek benneteket. Mert a döntést neki kellett meghoznia. 1974-ig, de akár még ’78-ig is évi 5-6%-kal növekedett a magyar gazdaság. ’74-ig egyensúlyőrző módon, aztán az olajválság hatására fölborult az egyensúly, és el kellett dönteni, hogy ezt a növekedést visszafogják 3-4%-ra, vagy fölvesszük a hiteleket. És indoktrinált közgazdászok, akik egyébként ugyanolyan indoktrinált közgazdászok, mint ma…

GFG: Vagy ugyanazok. (nevetés)

György: ...azt mondták, hogy vegyük fel a hiteleket. Ha nem így tettünk volna, akkor vissza kellett volna fogni a növekedést, de akkor egyensúlyba is került volna a külkereskedelmi mérleg, és akkor is növekedtünk volna 3-4%-ot. Csak Kádár attól tartott, hogy akkor lesznek bizonyos társadalmi csoportok, amelyek kimaradnak a növekedésből. Az indoktrinált közgazdászok meggyőzték arról, hogy érdemes hitelt fölvenni. Két ember volt, aki azt mondta, hogy nem érdemes, mert 4 éven belül adósságcsapdába kerülünk: az egyik Lóránt Károly volt, aki akkor az Országos Tervhivatalban dolgozott és néha az Echo TV-n láthatjuk, őt félreállították. Egy kockás papíron kiszámolta, hogy „elvtársak, ez nem fog működni”. A másik ember pedig a jegybank akkori elnöke, László Andor, ő mire visszaért a megbeszélésről Kádár Jánostól, már nem volt a jegybank elnöke. Na és akkor felvettük ezt a hitelt, ez még mindig önmagában nem lett volna vészes, de mi fizettük tisztességgel a kamatokat, a lengyelek meg nem.  Jött ugyanis Jeffrey Sachs amerikai közgazdász, aki Ban Ki-Moonnak, illetve Kofi Annannak volt a főtanácsadója – a fenntartható fejlődés célokat (SDG) részben ő dolgozta ki –, a 80-as évek végén pedig a lengyeleknek segített az átalakulásban. Voltak jó és kevésbé jó javaslatai. Például jó javaslat volt, hogy az államadósságot (vagy annak egy részét) el lehet engedtetni. A lengyelek megfogadták a tanácsát. Jeffrey Sachs már technikailag is segített a lengyeleknek, mert amikor Kohl kancellár azt mondta, hogy szó sem lehet erről, akkor elé tették a papírt a második világháború utáni angol-német megállapodásról, hogy „mégis lehet”.

GFG: Van rá történelmi példa. (nevetés)

György: ...és akkor a lengyeleknek elengedték az adósságuk 50%-át. Persze technikailag Jeffrey Sachs baromira kidolgozta, hogy legyen egy egymilliárd dolláros átmeneti alap, amihez hozzá tudnak nyúlni, hogy ne álljon meg az élet. Magyarországon ugyanis arra hivatkoztak, hogy nem volt a jegybankban devizatartalék, és hogy ha adósságkönnyítést kértünk volna, akkor nem jött volna az országba pénz. De ez egy technikai kérdés, amelyet meg lehetett oldani, és a lengyelek meg is oldották Jeffrey Sachs segítségével, mi meg nem oldottuk meg. És itt egy óriásit veszítettünk, ugyanis ez oda vezetett, hogy 25 éven át Magyarország a GDP-jének több mint 4%-át fizette ki adósságszolgálatra, a lengyelek meg csak 2-t. A csehek pedig 1% alatt voltak ebben az időben. Még most is 1-1,5 százalékponttal többet fizetünk az államadósság kamataira GDP-arányosan, mint a lengyelek.

Fűrész: Ez mit jelent a mindennapi élet szempontjából?

György: Ha azt mondom, hogy a GDP 2%-a, akkor az 720 milliárd forint évente. Ennyivel fizetünk mi többet. Ha annyit fizetnénk, mint a lengyelek, akkor...

GFG: Hány lélegeztetőgép is ez? (nevetés)

György: Na épp ezt akarom mondani. Csak évi 200 milliárdból meg tudtad volna duplázni az egészségügyi szakdolgozók fizetését, és meg tudod másfélszerezni az orvosokét, és még mindig marad 520 milliárd.

GFG: Akkor az Orbán-kormány gazdaságpolitikai lépéseivel még mindig a rendszerváltás idején elba888ott konstrukciót próbálta meg korrigálni.

György: Így van. Ez a nihil, hogy csak 2010-től kezdtünk el azokkal a dolgokkal foglalkozni, amelyek valós problémák.

Fűrész: A gazdasági értelemben vett rendszerváltás tehát 2010-ben kezdődött. Ha tetszik, ha nem. 1990 után felpörgött az adósságspirál, létrejött egy másik  egyensúlytalanság, egy belső egyensúlytalanság is. Azt mit jelent?

György: Ez a rendszerváltoztatás idejére tehető, nálunk szűnt meg ugyanis a legtöbb munkahely a térségben. A munkahelyek 30%-a ment a lecsóba. Ez másfél millió munkahelyet jelent. A cseheknél ez a szám csak 10%, a lengyeleknél 20%. Mert nálunk ment végbe a leggyorsabban a piacgazdaság intézményrendszerének kiépítése, karöltve egy viszonylag nagyvonalú szociális ellátórendszerrel, amivel agyoncsaptuk…

GFG: Ide illeszthető be, hogy van 800 ezer rokkant nyugdíjas?

Fűrész: Igen, ide illeszthető be, mert az úgynevezett posztkommunista időszak, a Horn-féle és az azt követő baloldali kormányok azzal konszolidálták a hatalmukat, hogy a rendszerváltás veszteseit megpróbálták pacifikálni: korai nyugdíjazás, az adott lehetőségekhez mérhető nagyvonalú nyugdíjrendszer létrehozásával.

György: Van egy  anekdota, nem biztos, hogy igaz. De amikor 1995-ben sor került a stabilizációra Magyarországon, akkor állítólag azt mondta Horn Gyula a miniszterének, hogy „bármihez nyúlhatsz, csak a segélyekhez meg a nyugdíjakhoz nem”.

GFG: Szerintem igaz.

György: Valószínűleg igaz.

Fűrész: De miért szűnt meg ennyi munkahely?

György: Egyrészt volt kapun belüli, azaz rejtett munkanélküliség a szocializmusban. Viszont mi hittünk a leginkább abban a térségen belül, hogy jön majd a külföldi működőtőke, annak mi eladjuk a dolgainkat, az pedig modernizál és újrafoglalkoztatja majd az embereket. De gyakorlatilag az emberek nem voltak érdekeltek abban, hogy dolgozzanak, mert megkapták a segélyt, ami egy leszázalékolás keretében néha a bérük 70-80%-a volt. Mellette el tudtak menni fusizni, ha el akartak menni. Másrészről mi voltunk a legkevésbé versenyképesek a régióban pontosan azért, mert a szociális ellátórendszer terhei, valamint az államadósság kamatterhei minket terheltek a legjobban. A gazdaságnak sokkal több pénzt kellett kitermelnie olyan dolgokra, amelyek nem az oktatásra, egészségügyre – tehát a versenyképességünkre – mentek, mint a térségbeli országoknak. És itt van az a magas államadósság, amelynek kamatait ki kellett termelni és lehetőleg csökkenteni kellett és azt csak úgy lehetett, úgy látszott akkor, hogyha külföldi pénzt tudunk bevonni. Az meg honnan jött? A privatizációból. De ezzel csak újratermeltük az eladósodottságunkat, külső államadósságból csináltunk külső piaci tartozást. Az államadósság kamatai helyett innentől kezdve profitokat is fizettünk kifele. Cseberből vederbe.

Fűrész: Így utólag visszatekintve – mert valóban, ha az ember Bokros Lajost hallgatja, akkor azt hallja, hogy Magyarország azóta tragikus pályán halad, de éppen a 90-es években a privatizáció időszakában éllovasok voltunk – ez a történet igaz?

György: Két megközelítés van.

GFG: Hogy igaz és hogy nem. (nevetés)

György: A mainstream közgazdászok szerint – akik részt vettek akkor az átalakításban – nyilván sikeresnek érzik magukat. És van a közgazdászoknak egy másik csoportja, amelyik azt mondja, hogy éllovasok voltunk a sereghajtóvá válásban. Van erre egy jó vicc, amikor bemegy a professzor a kémiaórára és azt mondja, hogy most bemutatok egy kísérletet. Hoz egy üvegcsét, amiben vizelet van, belemártja az ujját, megnyalja, és mondja, hogy csinálják utána a kísérletet. A hallgatók kimennek, belemártják az ujjukat, megnyalják, majd megkérdezi tőlük a professzor, hogy ez mi volt? Válaszolnak: ez vizelet volt. Erre a professzor: „ismeretem akkor a kísérlet eredményét: önöknek az ízlelőképessége tökéletes, a megfigyelőképessége viszont rossz, mert én a mutatóujjamat mártottam be és a középsőt nyaltam meg.”

GFG: Ez tökéletes leírása a nyugati modell-követésnek.

György: Igen, így van. A külföldi működő tőkének építettük fel a piacgazdaságot Magyarországon.

Fűrész: Fantasztikus. És miért nem hozta el a várva várt gazdasági csodát a működő tőke Magyarországon? Ha ezeket az embereket hallgatnánk, a mai napig azt mondják, hogy még nem vagyunk elég nyitottak, még több külföldi tőkére lenne szükség. Az egész posztkommunista rendszernek volt három ciklusa arra, hogy a működő tőke csodát tegyen.

György: Ez azért nem történt meg, mert rossz volt az alkupozíciónk. Azzal, hogy a lengyelek azt mondták, hogy adósságfizetés és tőketörlesztés sztornó egészen addig, amíg meg nem egyezünk, azzal ők levegőhöz jutottak. Mi meg volt olyan időszak, hogy többet fizettünk a kamatokra, mint amit az oktatásra és az egészségügyre költöttünk a 90-es évek során. Végig abban voltunk, hogy jaj csak a kamatokat fizessük, mert ha azt nem fizetjük, akkor bajban leszünk és végül ez sodort minket bajba. Mert ahhoz, hogy a kamatokat fizessük, devizára volt szükség. Miből lehetett viszont deviza? Abból, ha eladjuk a magyar állami tulajdonban lévő vállalkozásokat. Gyakorlatilag az 1990-es év könyv szerinti értékhez viszonyítva 28 százalékos árán privatizáltuk a magyar tulajdont.

Fűrész: Ez azt jelenti, hogy 100 forint értékű magyar állami vagyont 28 forintért adtunk el.

György: Igen, de azért a kilencvenes évek során volt értékcsökkenés, tehát nem ért annyit már ez az egész, ennél azonban biztos, hogy többet ért. Utána pedig, hogy idevonzzuk a külföldi működő tőkét, nagyon nagyvonalú kedvezményt adtunk. Most onnantól kezdve, hogy beáll a magyar gazdaság egy olyan struktúrába, hogy ha a holdról nézed, akkor azt látod, hogy összeszerelő üzem lettünk, ezért viszonylag könnyen lecserélhetőek vagyunk, és ha elkezdünk adókat emelni bármelyik autóipari cégnek, akkor ő fogja magát és odébb megy. Jó, most már nem olyan egyszerű odébb menni, mert munkaerőhiány van több országban is – nemcsak nálunk. De ebből a pozícióból lett az, hogy nálunk az egyik autóipari óriás hozzáadott értéke után, tehát az összes nettó bére és profitja után öt éve összessen tíz százalék adót fizetett. Most nem számoltuk újra, most lehet hogy az jönne ki, hogy 0. A társasági adó, az iparűzési adó, az osztalékadó, a bérek után fizetett jövedelemadó, a szociális hozzájárulási adó, különadók, járulékok, mínusz a kapott támogatások, kedvezmények, engedmények, ez tíz százalékra jön ki. Na most egy magyar kis- és közepes méretű vállalkozás Magyarországon 2010-ben a Világbank és a Price Waterhouse számításai szerint 56 és fél százalék adót fizetett. 

Fűrész: Ebből, a duális adószerkezetből jött létre a duális gazdaság.

György: Igen, így van. 2016-ra ez az 56,5 százalékos adóterhelés a kkv-knál 2015-re 46 százalékra csökkent. Ma a szociális jozzájárulási adó és társasági adó csökkentéssel olyan 42 százalékon állhatunk. Majd kijön valamikor a Világbank és a PWC számítása, bízzuk rájuk ezt. De körülbelül 12-13 százalékponttal csökkent a kkv-k adóterhelése az elmúlt hat évben. Erről nem nagyon szól a fáma.

Fűrész: Nyílván nem véletlenül.

GFG: Orbán Krisztián azt mondja, hogy azért vagyunk lemaradva a nyugattól, mert egy féltudású elit kormányozza az országot mintegy száz éve.

Fűrész: Orbán Krisztián ráadásul azt gondolja, hogy mind Kádár, mind a posztkommunista időszak, mind a Fidesz ugyanazt a modellt követi a gazdaságpolitikában, tehát nincs közöttük különbség. Az ő állítása szerint mindegyik azon alapul, hogy valamilyen külső forrásból, legyen az hitel, vagy uniós forrás konszolidálja a saját hatalmát és semmilyen más releváns gazdaságpolitikai intézkedése nincs. A kérdés, szerinted ez igaz-e?

György: Ami az uniós forrásokat illeti, a lengyelek kiszámolták, hogy a 2007-2013-as programozási ciklusban a Visegrádi Négyeknek járó források 58 %-a visszaáramlott a donor országokhoz. 

Fűrész: Hogyan áramlott vissza?

György: Úgy, hogy a támogatások jelentős részét külföldi tulajdonú vállalatok kapták meg itt Magyarországon is.  Tehát elsődlegesen profitcsatornán keresztül áramlott vissza. Valamint visszaáramlott úgy, hogy az itteni beruházásaikhoz onnan rendeltünk technológiát, eszközöket, tehát másodsorban visszaáramlott importon keresztül. És van egy harmadik csatorna, ami nem könnyen számszerűsíthető, de azok, akik ebben a rendszerben dolgoztak, elmesélték, hogy amint megjelennek ezek a források, akkor behívja akármelyik, a nagy globális piacokon versengő globális cég a beszállítót, és azt mondja neki, hogy eddig 1 euróért szállítottad be ezt a kütyüt, neked van lehetőséged pályázni uniós forrásra, holnaptól 80 eurocentért veszem meg tőled. Oldd meg! Innentől kezdve tehát az a különbözet is odaáramlik, és nem a beszállítóhoz.

Fűrész: Ezzel azt akarod mondani, hogy túl van misztifikálva az uniós források szerepe.

György: Túl van hájpolva, mert amikor a versenyképességet nézzük, akkor ezek a rangsorok elfelejtik, hogy a versenyképességnek legalább három dimenziója van, és ebből csak kettőt vizsgálnak. Egyrészt a kemény tényezőket, amelyeknek egyébként nem tulajdonítanak nagy jelentőséget, pedig a versenyképesség definíció szerint azt jelenti, hogy a jólét fenntartható növekedése, a fenntarthatóság pedig a makroprudencián múlik, ami Magyarországon 2012-ig nem volt meg. Az ezt megelőző huszonvalahány évben egyszer sikerült a háromszázalékos költségvetési hiányt teljesíteni, méghozzá 2001-ben. A másik, amit vizsgálnak, azok a puha tényezők, amikor megkérdezik a vállalkozásokat arról, hogy mennyire érzik jól magukat. Na most, ha sokat mondják azt, hogy kemény lesz a tél, és kiderül, hogy azért lesz kemény a tél, mert a varázsló szerint az indiánok már három hete vágják a fát az erdőben, akkor a cégek is azt fogják gondolni, hogy kemény lesz a tél. Tehát ezeket a puha indikátorokat a médián keresztül nagyon könnyen lehet manipulálni. És ráadásul, ha úgy néz ki a rendszer, hogy van Magyarországon 560 ezer bejegyzett és 450 ezer működő vállakozás, és ebből megkérdezek hetven céget, és az alapján mondom meg, hogy mit gondolnak a cégek Magyarországról és a versenyképességről, nem biztos, hogy hiteles információhoz jutok.

Fűrész: Ezt ismerjük. Ezek a puha indikátorok olyanok, mint a Soros-féle különböző NGO-k a jelentései a magyar demokrácia állapotáról. 

GFG: És mit nem vizsgálnak Laci, mit a harmadik tényező?

György: A világgazdasági struktúrában betöltött szerepét egy nemzetgazdaságnak. Ezt egyáltalán nem vizsgálják. Márpedig Magyarország esetében a kilencvenes években eldőlt, hogy mi összeszerelő biszem-baszom üzem vagyunk. Vagy legfeljebb kínkeservvel megpróbálunk valami regionális multit létrehozni, amiből van nekünk három, az OTP, a MOL és a Richter. A lengyeleknek van száz, mert ők a külföldi működő tőkét fokozatosan engedték csak be és nem engedték be minden szektorba. Õk az uniós forrásokat ezekre a regionális multikra tudják építeni, nekik vannak külpiacaik. Nekünk meg nem nagyon vannak. És azok a cégek viszik el nagyrészt az uniós forrásokat, amelyeknek vannak piacaik a globális és uniós értékláncban és ezek általában nem magyar tulajdonú vállakozások, és nem is várható el tőlük, hogy kedvezmények nélkül Magyarországon költsék el ezt a pénzt teljes egészében. Azt se felejtsük el, hogy az unióhoz való csatlakozásunknak és annak, hogy az uniós forrásokat megkapjuk, voltak előfeltételei. Az egyik ilyen előfeltétele volt, ami számunkra és a térség számára nagyon hátrányos volt az, hogy 1990-ben létre kellett hozni egy olyan szabadkereskedelmi övezetet, amelyre ez a térség, benne Magyarországgal nem volt felkészülve.

GFG: Bocs, Laci, hogy ezen rugózok, csak ez egy érdekes kérdés, hogy az említett Orbán Krisztián diagnózisában a fő probléma, az mégis az emberi tényező, hogy itt egy féltudású elit elba888a a dolgokat. De amikről te beszélsz, azok olyan kemény feltételek, vagy olyan mozdíthatatlannak tűnő körülmények, amelyek meghatározták mintegykényszerpályaként, hogy milyen irányba fog menni, alakulni a gazdasági lehetőségeinknek az iránya.

György: Én ebből, ha megengeditek, szeretnék kimaradni. Mert amikor írok valamit, akkor alszom rá egyet és utána még háromszor elolvasom, hogy megbántok-e valakit. Tehát ha azzal kapcsolatban, amit itt és most elmondok, valaki úgy érzi, hogy megbántom, mert ő mondjuk része volt ennek a 90-es években, akkor érveljen velem szemben. De ilyen gondolattal, hogy féltudású magyar elit irányítja az országot, nem lehet mit kezdeni. Én nem tudom, hogy ki az, aki meg meri engedni magának azt, hogy bárkiről ilyen véleményt fogalmazzon meg.

Fűrész: Persze, ez egy szimpla kurvaanyázás. Nyilván nem ez a fő kérdés. El tudod nekünk mondani, hogy te milyen tényezőkben látod annak a gazdaságpolitikai fordulatnak a lényegét, amit az Orbán-kormány vitt véghez Magyarországon 2010 után.

György: Még a féltudású elit problémára visszatérve: van egy nagyon jó film, ami nagyot bukott Amerikában – innen is lehet tudni, hogy viszonylag jó –, Robert Redford rendezte, és ő volt az egyik főszereplő is, az a címe, hogy Lions for lambs. „Gyávák és hősök”-nek van magyarra fordítva. Meryl Streep, Tom Cruise és Robert Redford a főszereplők, továbbá feltörekvő fiatal színészek, akik azóta már valamit letettek az asztalra. És abban van, hogy a prof. beszélget a hallgatóval és a hallgató mondja, hogy nem érdemes semmit sem tenni, meg nem érdemes cselekedni, és akkor azt mondja neki a prof., hogy óriási különbség van aközött, hogy „failed to try” vagy „tried and failed”. Tehát óriási a különbség aközött, hogy még csak meg sem próbáltad, meg aközött, hogy megpróbáltad, de nem sikerült. És mi most megpróbáljuk. Ahányan itt vagyunk mind ezt tesszük. Látjuk a kockázatokat, látjuk a veszélyeket például azokat, hogy mi lesz azokkal a cégekkel, akiket most megpróbál megerősíteni a magyar gazdaságpolitika. Hogy tényleg versenyképesek lesznek-e német, szingapúri, dél-koreai stb. minta alapján, de hogy ez van, és hogy lényegesen kiélezettebb mezőnyben kell most ezeknek a vállalatoknak teljesíteni, mint a hatvanas-hetvenes években a szingapúri, dél-koreai vállalkozásoknak. Szeretném azt mondani majd 20 év múlva, hogy megpróbáltuk, és a lehető legtöbbet kihoztuk belőle. De nem akarom majd szépíteni azt, ami történt. És hogyha csak ilyeneket fogok tudni mondani, hogy féltudású magyar elit, meg hogy a korrupció, meg olyanokat fogok tudni mondani, amelyekről ma a közgazdasági diskurzus szól, akkor lehet, hogy majd megpróbálok nem részt venni benne.

Fűrész: Világos, mert az egy üres populista diskurzus, hogy „itt lopnak” és a „kurva anyját mindenkinek, aki a politikában döntéseket hoz”.

György: De hogy melyek is azok az eredmények, amiket sikerült felmutatni. Az első: a külső egyensúly irányába történt egy nagy elmozdulás, még a Morgan Stanley szerint is. A feltörekvő országok közül nekünk sikerült a legnagyobb mértékben javítani a külső egyensúlyunkon. Körülbelül a GDP 40 százelékpontjával javult a külső egyensúly. Magyarországnak volt 130 milliárd dollárnyi külső tartozása 2010 környékén, a GDP 114 százaléka, harmadik világbeli országokkal versenyeztünk, a cseheknek volt ekkoriban 50 százalékos külső tartozásállományuk, és a lényeges különbség a lakossági devizahitel és a devizában fennálló államadósság volt és ezt sikerült hetven százalék alá szorítani. Ebben nyilván az uniós forrásoknak van szerepe, de ez a szerep nem kizárólagos. A stabilizáció eredményeként az államadósság külföldi valutában fennálló részéből jelentős hányadot sikerült forintosítani. Az államadósságunkban a külföldi valutaarány 51 százalékról 25 százalék alá csökkent. A másik fordulat, amit sikerült elérni az az államadósságban történt. Még a 2008-as válság után szinte mindenkinek volt lehetősége Európában, hogy a válság tüneteit a költségvetési költekezésekkel mérsékelje, addig Magyarországnak ez a lehetősége nem volt meg. Nem engedték meg nekünk, hogy többet költsünk a válság tüneteinek enyhítésére. Költségvetési stabilizációra volt szükség. Ennek hatására ma már több mint tíz százalékkal alacsonyabb az államadósság.

Fűrész: Úgy, hogy mi voltunk a másik esélyes, aki Görögország sorsára jut.

György: A külső egyensúly csökkentése és az államadósság mérséklése mellett történt egy további fontos lépés: a jövedelmek átcsoportosítása a globális felső tízezertől a bérből és fizetésből élők felé. Évi ezermilliárd forintról beszélünk. Egykulcsos adó, családi adókedvezmények, munkahelyvédelmi akcióterv segítségével vitte ezt véghez az Orbán-kormány. A 2014 utáni jegybanki politika is évi ezermilliárdot spórol meg az országnak a kamatokon. Ezt sem szokás szóba hozni. A lakossági devizahitel konverziót sem szokás szóba hozni. Pedig ez időben jött. Emlékszem, hogy 2012-ben a kollégáimmal még késhegyre menő vitát folytattunk arról, hogy szabad-e csökkenteni a kamatokat. Volt, aki azt mondta, ha csökkentjük, akkor elszáll az infláció. Hát nem szállt el. És persze ilyenkor lehet azt mondani, hogy a külső tényezőknek köszönhetjük, na de a 2000-es évek során is ömlött a pénz a térségbe, tök jók voltak a külső tényezők, ennek ellenére nálunk lényegesen magasabb volt a jegybanki alapkamat, mint a térségbeli országokban, ami visszafogta a növekedést.

Fűrész: Hogy látod a foglalkoztatási fordulatot? Igaz-e az a gyakran hangoztatott ellenvetés, hogy ez csak a közmunkának köszönhető?

György: Nem igaz, hogy csak a közmunkának köszönhető. 2006-ban volt a foglalkoztatási csúcs Magyarországon, amikor 3 millió 800 ezren dolgoztak. Ahhoz képest is a nyílt munkaerőpiacon mintegy 250 ezerrel többen dolgoznak ma Magyarországon. 2010-hez képest pedig 700 ezerrel dolgoznak többen. Ebből a 700 ezres bővülésből 500 ezer a nyílt munkaerőpiacon keletkezett munkahely és további 200 ezer, ami a közfoglalkoztatáshoz és a Magyarországon bejelentett lakhellyel rendelkező, de külföldön dolgozó munkavállalókhoz kötődik. Ezen kívül vannak még azok, akik elmentek Magyarországról külföldre dolgozni, de nem feltétlenül azért, mert hogy itt annyira rossz, hanem azért, mert el lehetett menni. Gyakran elfelejtkeznek arról, hogy csak 2011-ben szűnt meg a nyugat-európai országok felé a moratórium.

Fűrész: Tehát akkortól volt lehetőség, hogy aki külföldön akart szerencsét próbálni, az  megtehette.

György: Az legálisan is megtehette.

Fűrész: Magyarul 500 ezer piaci munkahely és mintegy 200 ezer közfoglalkoztatott.

György: Plusz külföldön dolgozó, itthon bejelentett.

Fűrész: Tehát ez a valóság. És akkor a közfoglalkoztatás jó vagy rossz?

György: A valóságban nincsenek tisztán jó vagy tisztán rossz dolgok. A közfoglalkoztatás inkább jó. Ahhoz a rendszerhez képest, ami korábban volt, ez egy nagyon pozitív elmozdulás. Magyarországon a foglalkoztatás egyik legfontosabb gátja 2010-ben az volt, hogy rengeteg olyan ember volt, aki meg sem jelent a munkaerőpiacon. Munkanélküliként, álláskeresőként sem jelent meg. Ha egy ember egy-másfél évig nem dolgozik, akkor a munkára való képességét is elveszíti. A közfoglalkoztatás elsődleges célja az az, hogy kialakuljon valamilyen munkakultúra és persze tele van anomáliával, tudjuk jól, hogy vannak problémák, a képzést sem sikerült annyira hozzárendelni a munkaerőpiac igényeihez, mert mi a francnak képzünk például virágkötőket, de a lényeg, hogy elkezdtek dolgozni, és ahol tehetséges polgármesterek vannak, ott nagyon jó a közfoglalkoztatás. Mucsonyban felépítettek egy kisgazdaságot, ami működik, Cserdiben 98 százalékos volt a munkanélküliség 2006-ban, most 2 százalék. Persze, most már látjuk azt, hogy újszerű problémák jelentkeztek, hogy a közfoglalkoztatotti rendszer is be tud merevedni, konzervál, a közfoglalkoztattoknak nincs motivációjuk, hogy kilépjenek ebből, mert adott esetben félnek attól, hogy meg tudják-e majd állni a helyüket az igazi, éles munkaerőpiacon, vagy sem.

GFG: De ha jól értem ez már egy másik probléma, egy következő szint. Már nem a munka világához való hozzászocializálás a kérdés, hanem a továbblépés.

György: Pontosan. És amikor a tudomány parnasszusáról megírják, hogy a közmunka sz888r, mert az ott dolgozók csak mintegy 14-17 százaléka kerül ki a munkaerőpiacra, akkor ehhez az a kérdésem, hogy ezt mihez viszonyítják? Ha azt akarják, hogy olyan legyen a rendszer, mint Norvégiában, ahol minden álláskereső mellé tesznek egy mentort, ha mi is minden inaktív mellé állítanánk egy mentort, megoldanánk Magyarország munkaerőpiaci problémáját, mert onnantól kezdve mindenki mentorként dolgozna az országban (nevetés). Szerintem azt a 14 vagy 17 százalékot a 0-hoz kell mérni. 2010 előtt közülük 0 került a munkapiacra. Ez a szám ma 17 százalék.  Most azt kell látni, hogy rövidtávon 20 ezer, hosszabb távon 60 ezer ember kivezethető közülük a munkaerőpiacra. Ami szerintem komoly dolog.

GFG: Amit itt elmondtál, az a szakmádon belül elég eretnekül hangzik. Nem félsz az inkvizíciótól?

György: Nem, miért félnék? Én csak számokról és logikai összefüggésekről beszélek. Szerintem az inkvizítorok bigott stigmaosztogatók voltak, és ha ma is vannak ilyenek, azoktól egy demokrata nem fél.