Sümeghi: Hogy egy aktualitással kezdjünk, nemrég olvashattuk a Brexit kapcsán, hogy már nemcsak a maradáspártiak szeretnének egy új népszavazást tartani a kérdésben, hanem az olyan keményvonalas kilépéspártiak is, mint Nigel Farage – értelemszerűen pont ellenkezőleg, hogy megerősítse a kilépés szándékát. Van okunk azt feltételezni, hogy politikai káosz uralkodik Nagy-Britanniában? Van-e felelőssége ebben Brüsszelnek?

Füredi: Eléggé érdekes dolog ez az egész. Emlékszem arra a reggelre, amikor nyertünk, azaz bekövetkezett a Brexit, és senki sem akarta elhinni, hogy – végül minden propaganda ellenére mégis – a nép így szavazott. Ugyanakkor azt is láttuk, hogy nem lesz könnyű, mert Angliában a két domináns párt, a Konzervatív és a Munkáspárt vezetője a Brexit ellen volt. Az emberek nagy része pedig a kilépés mellett. Azóta a média – beleértve a BBC-t is – megállás nélkül rémpropagandát gyárt az ügyben, hogy borzalmas lesz, ha bekövetkezik a Brexit. Például kitalálnak olyan történeteket is, hogy lengyel vendégmunkásokat megölnek egyes kilépéspártiak, mert annyira utálják őket, ami teljes mértékben a fantázia szüleménye. De tény, hogy nagyon nehéz lesz most már elképzelni, hogy milyen lesz a Brexit, hiszen hiába megy előre a dolog, mégsem történik semmi. Meglátásom szerint vagy nem lesz Brexit, vagy megjátsszák majd az egészet és csinálnak egy ilyen „soft” Brexitet, ami nem jelent semmit sem. Ráadásul a gond az, hogy az ezekben a folyamatokban részt vevő politikusok – hovatartozásuktól függetlenül – nem jó vezetők, hiszen nem csinálnak semmit. Egyetlen embert tudnék így hirtelen felhozni, aki tette a dolgát ebben a kampányban, az pedig a munkáspárti Gisela Stuart, aki nemcsak az ügy közgazdasági vonzatairól beszélt, hanem arról is, hogy ez az egész egy demokráciakérdés, amely érinti a szuverenitásunkat, hiszen az a kérdés, hogy a nép miként tudja a saját jövőjét irányítani.

Sümeghi: Ön mennyire érzi úgy, hogy az Európai Unió is felelőse ennek a kaotikus helyzetnek?

Füredi: Õk is részesei! Emiatt röhögnek is, hiszen látják, mennyire gyenge a kormány, például napról napra új miniszterek érkeznek, majd távoznak. És mivel a kulturális elit nem érdekelt a Brexitben, a taktikájuk az, hogy inkább bele se állnak a vitákba. Inkább megfontoltan hagyják, hogy a britek elrontsák az egészet.

Bertha: Ahogyan említette a Brexit kapcsán a demokrácia kérdését, valóban úgy tűnik, hogy sem az elit, sem pedig a politikai vezetés nem akarja elfogadni az emberek akaratát. Mindeközben pedig azt látjuk, hogy Brüsszel a keleti tagállamok – így például Magyarország és Lengyelország – esetében a jogállamisággal és a demokráciával összefüggésben kritikákat fogalmaz meg. Mi az oka ennek a kettős mércének?

Füredi: Elsősorban az, hogy az ő szemükben az a réteg, amely nem úgy gondolkodik, mint ők, az egytől egyig buta, iskolázatlan emberekből tevődik össze. Ebből kifolyólag úgy gondolják, nem is fontos, hogy mit akarnak, hiszen ez a réteg úgysem tudja, hogy mi a jó neki. Tényleg azt hiszik, hogy ők nálam és nálad is jobban tudják, hogy nekünk mire van szükségünk. Ezért van az, hogy az ő szemükben, akik fontosak, azok a szakemberek és a bírók, de ezek olyan emberek, akikre soha senki sem szavazott. De mégis bennük bíznak. Eközben a polgárok, akik élnek a szavazati jogukkal, már nem olyan fontosak a számukra. És az az érdekes – például ha előadást tartok Brüsszelben –, néha van szerencsém beszélgetni különféle politikusokkal, és néhány pohár bor után úgy beszélnek a saját népükről, mintha az egy másik bolygón létezne. Egészen megdöbbentő.

Bertha: Pont ezt láthattuk az illegális bevándorlással összefüggésben is. Gondolok itt elsősorban arra, hogy az európai közvélemény – főként a terrortámadások hatására – már inkább azon az állásponton van, hogy meg kellene akadályozni ezt a jelenséget, míg az elit továbbra is kitart annak jótékony hatása mellett.

Füredi: Az az érdekes a bevándorláskérdésben, hogy itt nemcsak arról van szó, hogy bizonyos embertömegek be akarnak vándorolni, hanem hogy a politikai elit részéről fel sem merül az, hogy megkérdezzék a szavazóikat arról, ezt akarják-e vagy sem. Pedig számomra az a legfontosabb, hogy egy ilyen kérdésbe legyen beleszólásom, legyen jogom arra, hogy igent vagy nemet mondjak. Tehát az európai népeknek kell, hogy legyen ebbe beleszólásuk, hiszen nekik kell eldönteni, hogy milyen országot szeretnének építeni a jövőben. Hiszen a bevándorláskérdés nemcsak egy demográfiai, hanem egy politikai kérdés is. Ugyanis, ha megszűnik az országok hivatalos állampolgárai és az idegenek közötti különbség, akkor nagyon nagy politikai problémával állunk szemben.

Ketipisz: Mióta látja konkrét problémának a bevándorlást?

Füredi: Nekem alapvetően nem a bevándorlással van bajom, hanem azzal, ahogyan a bevándorlásra reagáltak. Elsősorban arra gondolok, hogy ezt egy eldöntött kérdésként kezelték. Egyes helyeken azt mondták, hogy ebbe a városba 20 ezer bevándorló fog érkezni – ha teszik, ha nem. Másodsorban pedig az a probléma, hogy nem tettek különbséget az állampolgárok és az ideérkezők között. Ez pedig azért nagy baj, mert akkor az állampolgárság mint olyan nem jelent semmit, hiszen pont annyit ér az ember, mint egy idegen, egy turista vagy egy bevándorló Líbiából.

Sümeghi: Tehát, ahogyan Brüsszel a Brexitet sem tudta érdemben kezelni, úgy a bevándorlás kérdését sem?

Füredi: Egyetértek. Néhány napja Emmanuel Macron francia elnök azt mondta, hogy szó sem lehet népszavazásról Franciaországban az uniós tagságról, bár tudja, hogy a nép inkább a Frexitet (Franciaország kilépését – a szerk.) preferálná. Hasonló tapasztalatom volt Olaszországban is, ahol előadást tartottam. Rajtam kívül felszólalt egy baloldali és egy jobboldali előadó is, eléggé érdekesre sikerült a vitánk. De azt vettem észre, hogy még a baloldaliak is az Európai Unió ellen érveltek. És bár elismerték, hogy hiába szeretnének kiválni az EU-ból, ők maguk ehhez nem elég bátrak, mégis örülnek annak, hogy Nagy-Britannia felvállalta ezt az utat.

Ketipisz: Az, hogy az emberek így kezdtek el gondolkodni, milyen folyamat eredménye? Hiszen régen még érték volt az Európai Unió.

Füredi: Szerintem korábban, amikor gazdasági alapú együttműködés jellemezte az Európai Uniót, az jó volt, ám a probléma akkor keletkezett, amikor ez a gazdasági kollaboráció politikaivá vált. Ezzel együtt elértéktelenedett a szuverenitás, mostanra már lenézik, kiröhögik. Például amikor embereknek erről a kérdésről beszélek, rázzák a fejüket, rám néznek és azt mondják: Feri, te hülye vagy! Meglátásuk szerint mi már egy globalista világban élünk, ahol a nemzeti szuverenitás már nem jelent semmit. Számukra ez már egy avítt fogalom, egy butaság, amit már elhagytunk a XVIII. és a XIX. században. Pontosan emiatt tért rossz útra az Európai Unió. Mert önmagában az nagyon jó, ha Európa együttműködik, de nagy szükség van arra, hogy az önálló tagállamok kifejezhessék önmagukat.

Bertha: Realitás-e, hogy az unión belül egyre nagyobb súllyal rendelkező V4-ek ezt a folyamatot meg tudják változtatni?

Füredi: Ez egy nehéz kérdés, de azt fontos leszögezni, ez a négy ország mostanra sokkal erősebb, nagyobb súllyal bírnak, mivel együttműködnek. Például ezért nem tudják Lengyelországot sem annyira büntetni, mert tisztában vannak azzal, hogy Magyarország kiáll mellette, ami nagyon fontos. Szerintem a visegrádi országok előmenetele attól is függ, hogy mi fog történni Görögországgal, Spanyolországgal, és hogy annak a régiónak milyen lesz a fejlődési dinamikája. Ugyanakkor szerintem elkerülhetetlen, hogy az Európai Unió magja, nevezetesen a gazdagabb országok – mint Franciaország, Hollandia és Németország – összefognak és kialakítanak egy kétsebességes európai modellt, amelyet Emmanuel Macron is vizionált. Hiszen nagyon nehéz lesz a közös devizát, az eurót megtartani addig, ameddig közgazdaságilag gyengébb országok is vannak az unióban.

Bertha: Tehát a kör bezárult, az elit ismét az emberek megkérdezése nélkül döntött. Most éppen abban, hogy kétsebességes Európa lesz, ha tetszik, ha nem.

Füredi: Pontosan, és ezzel ők is tisztában vannak. Ugyanakkor azzal is, hogy hatalmas gondok húzódnak meg az unión belül. Például a finnek nemrég arról döntöttek, hogy nem fogják megnövelni az uniós kiadásaikat miután Nagy-Britannia elhagyta az EU-t, sőt inkább arra törekednek, hogy leszorítsák a saját költségvetésüket. De a dolog lényege az, hogy akármi történik a Brexittel – már önmagában az a tény, hogy ez bekövetkezett –, az emberek Európa-szerte látják, hogy van lehetőségük, létezik alternatíva egy önálló politika eléréséhez.

Sümeghi: Orbán Viktor politikája is egy ilyesfajta alternatíva felkínálásáról szól, és mintha már egyre többen kezdenék elismerni, hogy ennek a felfogásnak igenis van létjogosultsága.

Füredi: Orbán talált egy saját, magyar, önálló nyelvet, amin keresztül ki tudja fejezni, hogy Magyarországnak mire van szüksége. Ez a gondja Brüsszelnek. És persze az is, hogy Orbán mindezt önállóan mondja. Az ő szemükben elképzelhetetlen, hogy egy ilyen kis, kelet-európai ország a saját nyelvén keresztül képes kifejezni magát és közvetíteni a saját értékeit. Ez számukra nagyon nagy probléma, hiszen felmerül bennük a kérdés, ha ezt nemcsak Magyarországon csinálják majd így, hanem Portugáliában vagy Görögországban is elkezdik majd önállóan kifejezni magukat, akkor mi lesz. Brüsszelnek az a fontos, hogy az emberek Brüsszel nyelvén fejezzék ki magukat.

Ketipisz: Ön hogy látja, mennyire lehet Brüsszel akaratát sikeresen ellensúlyozni? Mi lehet a szembenállás jövője?

Füredi: Szerintem itt az ideje, hogy az igazi európai érvek, az igazi demokratikus érvek érvényre tudjanak jutni. Látható, hogy Nyugat-Európában legitimációs krízis bontakozott ki. Az emberek nem hisznek ezeknek a kormányoknak. Egy fordulópontnál vagyunk: a régi politika nem tud tovább menni. A régi, komoly szerepet játszó politikai pártok, amelyek a második világháború után jelentek meg, ma már szinte sehol sincsenek. A szocialista pártok sem Franciaországban, sem Olaszországban, de még Németországban sem érnek el komoly eredményeket. A brit Konzervatív Párt, amely a legöregebb párt Európában, nagyon gyenge kormányt ad jelenleg Nagy-Britanniának. Nincs bennük potenciál. Ilyenkor annak kell történnie, hogy új mozgalmak és új pártok alakulnak.

Sümeghi: Ha jól értem, arról beszél, hogy átmenethez értünk: a régi politika felhatalmazás nélküli politika. Mi történik most Magyarországon az Ön értelmezése szerint? Ha most kellene meghúzni a mérleget, akkor sikeresnek ítélné-e meg a magyar kormány tevékenységét ezen a téren?

Füredi: Minden attól függ, hogy mi történik a következő időszakban. Mert nem csupán a kormánytól függ az eredmény. Ha egy év múlva kérdez meg erről, könnyebb felelnem. Nem tudom, mire számíthatunk a lengyelektől vagy a szlovákoktól, hogy mennyire erősen harcolnak majd, ha kihívásokba, problémákba ütköznek. Mindenesetre amit most mondani tudok, az az, hogy amit ma a magyar kormány képvisel, az biztosítja, hogy egy pluralistább Európát tudunk építeni. Hogy végre van valaki, aki más utat mutat.

Sümeghi: Amiatt firtattam ezt, mert a Fideszt sokszor támadják az ellenzék részéről azzal, hogy nem 21. századi a politikája. A mi szempontunkból pont úgy tűnik, mintha Orbán Viktor politikája lenne az egyetlen, ami igazán 21. századi.

Füredi: Angolul mi zombipártnak hívjuk ezeket a pártokat, amiből – ahogy én látom – elég sok van Magyarországon. Ezek pusztán névleges pártok, nincs semmi élet körülöttük, bennük. Nincs valódi aktivitásuk, nem mozgatják meg az embereket. Arról ismerhetők meg, hogy amikor kifejezik magukat, a szavaiknak nincs semmi értéke és értelme. Nyugat-Európában a médiatréning azt jelenti, hogy sose beszéljen egy politikus becsületesen és sose mondja azt, amit igazából mondana. Orbán nem ilyen politikus. Nagyon kevés politikus van Európában, aki nem csak azt mondja, amit a médiatréningen mondtak neki. Õ olyan figura, akiről el tudom képzelni, hogy azt mondja, amit gondol.

Sümeghi: Ez Brüsszelben általában ki is veri a biztosítékot.

Füredi: Mikor a feleségemmel reggelizünk és közben nézzük a reggeli politikai műsorunkat, mindig nevetünk a megszólalókon, mert előre tudjuk, hogy mit fognak mondani. Ugyanaz az egy darab szótáruk van, ami nagyon kicsi és csak pár szóból áll. Ezért aztán nincs is súlya, jelentése a mondataiknak. Csak a fő stratégiát követik: hogy ne feleljenek az adott kérdésre. De hogy a kérdésedre is válaszoljak: ebből a szempontból Orbán nagyon is 21. századi. De azt kell mondanom, hogy Macron is ugyanígy 21. századi – bár más szempontból. Tehát azért lehet találni olyan politikusokat Európában, akik értik a korszellemet.

Bertha: Beszélhetünk ezek alapján egyfajta nyugati elitválságról? Láthattuk Amerikában is, hogy sokan erre vezették vissza Donald Trump megválasztását.

Füredi: A probléma az, hogy nagyon erős a régi elit. Ha most körülnézek, és meg kellene mondanom, hogy ki nyer a kultúrháborúban, akkor azt kellene mondanom, hogy nekünk hozzájuk képest nincs elég újságunk, nincs elég televíziónk, nincsen annyi jó beszédképességű emberünk, a klasszikus értelmiségből is kevesen vannak velünk. Például amikor én a Brexit-szavazás után bementem reggel az egyetemre, akkor ott mindenki csak sírt. Én voltam ott az egyetlen szociológus, aki mosolygott. Emiatt egy bizonyos ideig el fog tartani az, amit válságnak nevez, mert szükség van egy új értelmiség megjelenésére is. Lehet látni például Amerikában, hogy Trump mellett nagyon kevés ember van, aki tud igazából harcolni a kulturális és szellemi réteggel, szóval ez még problémát fog jelenteni egy ideig. De én eléggé optimista vagyok. Ahhoz képest, hogy mi volt 15-20 évvel ezelőtt, a helyzet most sokkal jobbnak néz ki.

Ketipisz: Azt mondja, mindenképpen történnie kell valaminek. Az egyik neves publicistánk szintén pontosan ugyanezt mondta nálunk nemrég. Mi lesz, ha mégsem történik meg? Mi történik akkor, ha ezek a – ahogy Ön fogalmazott – zombipártok mégsem tűnnek el a színről?

Füredi: Ez egy nagyon nehéz kérdés. A nap 24 órájában ettől félek, hogy mi lesz, ha minden csak megy tovább úgy, ahogy eddig. Az emberek többször azt hiszik, hogy a régi politika képviselőinek van ideológiájuk. De nekik pont hogy nincs semmi ilyenjük. Attól félek, hogy a fiatalok és az új generációk úgy nőnek fel, hogy nem lesznek értékeik. De igazából ezt mégsem tudom elképzelni, mert bizonyosan lesznek kulturális forradalmak a régi elit ellen. Vegyük csak a feminizmus és a MeToo-mozgalom viszonyát: többen a korai feministák közül jelezték, hogy azért lettek feministák, hogy egyenlőek legyenek a férfiakkal, nem pedig azért, hogy áldozatkultúrát alapítsanak. Látható, hogy vannak ilyen észrevételek mindenütt, de ez egyelőre csak egy ellenreakció. Még nincs rendszere. Nem kell, hogy sokan legyenek a rendszerben, csak annyi szükséges, hogy akik így gondolkodnak, azok bátrak legyenek.

Sümeghi: Ezek szerint Ön is úgy gondolja, hogy van egyfajta kultúrháború Európában.

Füredi: Sokszor mondják, hogy nincs kultúrháború, de az igazság az, hogy már 1980 óta évről évre látni lehet, hogy amit nem lehetett mondani az előzőben, azt a következőben már igen. Olyan gyorsan történnek a dolgok, hogy az emberek teljesen elfelejtik, mi volt korábban. Ezért olyan fontos a kultúrháború, mert egyik percben senki sem hallott a melegházasságról, két hónap múlva pedig már adott esetben a parlament szavaz róla. A transzszexualitásról sem hallott senki évekkel ezelőtt, most pedig mindenki beszél róla.

Sümeghi: Amit mond, az nagyon érdekes, hogy bizonyos dolgok úgy változtak, hogy már ki lehet mondani, míg korábban nem lehetett. De nekem van egy olyan érzésem, hogy ugyanakkor vannak olyan témák, melyekről régen lehetett beszélni, de most már nem. Emlékszem, hogy még David Cameron mondta egyszer Nagy-Britanniáról, hogy ez egy keresztény ország – melyből hatalmas felháborodás lett. Orbán Viktor ugyanezt próbálja mondani, de mintha ez már nemkívánatos téma lenne Brüsszelben. Ön hogy látja?

Füredi: Így van, nagyon fontos az Ön észrevétele. Számos olyan dolog van napjainkban, amit egyszerűen nem lehet kimondani. Erre van egy angol kifejezés: „you can’t say that”, amit gyakran hall az ember. Olykor már úgy tűnik, mintha bátorság kellene ahhoz, hogy az ember kimondjon egy normális dolgot. Annyi minden van már, amit nem lehet kimondani. Ha valakinek azt mondom például, hogy te egy lány, te pedig egy fiú vagy, akkor egyesek rám néznek és azt mondják: „Te valami reakciós hülye lehetsz, hát hogy tudsz ilyen hülyeséget mondani? Hiszen a világ ennél sokkal komplexebb és bonyolultabb.”

Sümeghi: Ön szerint ez hova fog vezetni? Ha marad ez a tendencia, hogy bizonyos dolgokat már nem illik kimondani, ez a fajta politikai korrektség továbbfejlődik, már a vallásról, a gyökerekről, a nemzetállamokról, a szuverenitásról sem beszélhetünk, akkor vajon mi lesz ennek a vége?

Füredi: Ha így marad, mentálisan a rabjai leszünk valaminek, amitől kifejezetten tartok. Ha többé képtelenek vagyunk egyenesen beszélni, akkor a legnagyobb blődségek lesznek teljesen normálisnak elkönyvelve. Ez a bizonyos identitáspolitika örökké, megállás nélkül egyre több és több identitáshoz fog vezetni. Ma reggel olvastam a Telegraphban, hogy nagy konfliktus bontakozott ki az egyetemi hallgatók körében. Történt ugyanis, hogy a nagy homoszexuális és leszbikus közösségek elhatározták, hogy a fehér homoszexuális férfiaknak túl jó az életük, úgyhogy el kell tőlük különülni, hiszen majdnem olyan rosszak, mint a fehér heteroszexuális férfiak. Úgy tűnik, hogy napról napra egyre több identitás lesz, amivel nemes egyszerűséggel meghülyítik az embereket. Ez egy nagyon fontos ügy, ugyanis ha beszélsz 14-15 éves gyerekekkel, akik minderről már hallottak hatévesen, aztán elérik a gimnáziumot vagy a főiskolát és valami problémájuk akad – nem tudnak a bőrükben élni –, akkor lehet, hogy azt fogják mondani, én valójában ez meg az vagyok. Felveszel valamilyen identitást, mintha egy üzletbe mennél, csak éppen ruha helyett egy új identitást veszel fel. Lehet látni a fiataloknál, hogy számukra ez már normális.

Bertha: Mekkora veszélyt jelent valójában az identitáspolitika? Láthatjuk a különféle identitáspolitikát folytató szervezeteknél – például a feketéknél vagy az LMBT-közösségeknél –, hogy azt hangoztatják, ők a közösség teljes értékű tagjaivá akarnak válni, mégis pont az ellenkezőjét teszik, azaz elválasztják magukat a közösségtől. Hiszen végül nem az lesz számukra az elsődleges indentitás, hogy ők például britek vagy magyarok, hanem az, hogy ők milyen identitáscsoportokhoz tartoznak.

Füredi: Így van, és ezek az emberek különféle „gettókat” építenek, ahol csak ők lehetnek jelen. Nagyon érdekes ebből a szempontból ez a „safe space” dolog, mert hónapról hónapra több és több safe space jön létre, még a jobboldalon is, merthogy kell nekik egy hely, ahol senki sem kritizálja őket. Ez azt jelenti, hogy bármiféle szolidaritás, közösségépítés is egyre inkább lehetetlenné válik, mivel semmi sincs, ami összekötne bennünket, mint egy nemzetet.

Ketipisz: Ön szerint mi a legnagyobb probléma az iszlám és a bevándorlás esetében? Orbán Viktor arról szokott beszélni, hogy nem azzal van a gond, hogy emberek érkeznek, hanem hogy tömegesen érkeznek, és ezt nem tudjuk feldolgozni, illetve megfelelő mintázataink sincsenek rá, hogy hogyan kezeljük mindezt. Mit gondol az iszlám és az európai civilizáció vegyíthetőségéről?

Füredi: Ha úgy tetszik, a fiatal iszlám radikalizmus szintén egy identitáspolitikai forma, elég csak megnézni a különféle propagandavideóikat. Láthatjuk, hogy az identitásukat keresik, csak épp az iszlámon keresztül. Én némileg másképp közelíteném meg a kérdést. Véleményem szerint a legfőbb probléma nem az iszlám és nem is bevándorlók. Nyugat-Európában ma már az a szó, hogy asszimiláció, egyszerűen szalonképtelen. Amikor arról beszélek, hogy az országunkba érkező embereket asszimilálni kell a saját kultúránkhoz, értékeinkhez, akkor azt mondják, hogy ez egy nagyon reakciós, borzalmas gondolat, sőt, igazából egy fasiszta vagy. Ha megnézzük azonban a történelmet, akkor azt láthatjuk, hogy bizony asszimilálták az embereket. Amikor megérkeztünk Kanadába, mi igyekeztünk megtanulni angolul, kanadainak kellett lennünk. Magyarok voltunk természetesen, de ennek ellenére kanadaiak is.

Az a tragédia manapság Európában, hogy teljesen elhagyták az asszimilációt mint eszközt, ehelyett multikulturalizmus van. Ennek köszönhetők a párhuzamos társadalmak, melyeket Brüsszelben vagy angol városokban is megtapasztalhatunk. Utóbbiak esetében jól el lehet különíteni például, hogy hol élnek a fehérek és hol élnek a pakisztániak. Ezek az emberek azonban nem beszélnek, nem vitatkoznak egymással. Szerintem ez a legnagyobb tragédiája annak, ami történik. Az iszlám pedig ebből a szempontból fontos. Ha nem asszimilálódik, akkor bizony nagy a probléma. Minden baj forrása a multikulturalizmus. Jó példa erre Németország esete is, ahol a török elnök úgy gondolja, jogában áll beszélni az ott élő törökökkel, hogy szavazatukkal támogassák. Ez számomra elfogadhatatlan. Mi lenne például, ha Benjámin Netanjahu jönne Magyarországra, hogy a magyar zsidóságot mobilizálja? Ez szembemegy a szuverenitással.

Bertha: Kijelenthetjük, hogy ez a gyengeség jele? Nyugat-Európában azt tapasztalhatjuk, hogy meggyengült a nemzetek saját identitása. Ennek következményeképp egy olyan negatív tendencia is kibontakozott, hogy egyfajta öngyűlöletet éreznek a saját kultúrájuk, történelmük vonatkozásában.

Füredi: Nem használom az öngyűlölet kifejezést, ám egy bizonyos mértékben persze létezik. Talán a megfelelő szó az eltávolodás. Ezalatt azt értem, hogy bizonyos emberek eltávolodnak a saját értékeiktől, nem érzik jól magukat a saját országukban. Amikor a felsőbb osztályhoz tartozó angolokkal beszél az ember, azt tapasztalja, hogy úgy beszélnek a saját hazájuk múltjáról, mintha egy másik országról lenne szó. Annak dacára, hogy mindez az ő szüleik, nagyszüleik tapasztalata volt. Ám valahogy nem érzik jól magukat az országukban, így a nemzeti értékeket sem tudják bizalmasan továbbadni az utánuk következőknek. Emiatt van az, hogy képtelenek embereket asszimilálni. Sőt, nemcsak hogy nem tudnak, nem is akarnak. Félnek tőle. És ha ez így van, Európa természetesen tönkremegy. Számos olyan ország volt a történelemben, ahol rengeteg bevándorló volt. Ilyen volt a Római Birodalom is. Ott azonban rómainak kellett lenned, hiszen nem mehettél úgy oda, hogy te ezt meg azt nem tartod magadra nézve kötelezőnek. Ez a fajta politika Rómát megerősítette. Régen, amikor Amerika behozta az embereket, az szintén megerősítette őket. Ott Rómához hasonlóan amerikainak kellett lenned. Mi ezt vesztettük el Európában.

Sümeghi: Nagyon sokszor hallottuk, főleg politikusoktól, hogy a Magyarországról elvándoroltakat, elmenekülőket is megpróbálták a gazdasági bevándorlókkal összemosni, hogy az emberekben valahogy együttérzést váltsanak ki, amit én személy szerint sosem értettem. Önnek mi a véleménye erről, össze lehet-e hasonlítani valakit, aki ’56-ban menekült el Magyarországról – mert rákényszerült – azokkal, akik gazdasági okok miatt jönnek Európába és nem akarnak a multikulturalizmus miatt asszimilálódni?

Füredi: Csak egyvalamiben közös a kettő: hogy emberek vándorolnak egyik helyről a másikra. Nagyon fontos ebben az esetben is a kontextus. Ez egy komplikált dolog. Amikor elmentünk Magyarországról – mert el kellett –, az is közrejátszott, hogy abban reménykedtünk, végre jobb életünk lesz. Ez is fontos volt. Mi nemcsak azért mentünk el, mert nekünk kellett, hanem azért is, mert új életet akartunk kezdeni. A kontextus azonban egészen más. Az a legfőbb különbség, hogy Magyarország nagyon régen volt igazán önálló ország, hiszen átment egy borzalmas időszakon. Most azonban végre a magyarok dönthetik el, hogy mi történjen. És ebből a szempontból teljesen megértem, hogy így reagálnak a bevándorlásra, hogy miért csinálja így a dolgokat a kormány. A kontextus mindig nagyon fontos. Láthattuk a fotókat például a Keletiből kiérkező migránsokról, melynek kapcsán az egyik lap a zsidók tragédiájával vont párhuzamot, amikor mentek Auschwitzba. Hasonlított, hiszen mindkét esetben vonaton mentek. Másban természetesen nem. Ezért fontos mindig a kontextus.

Ketipisz: Mit tehetünk mi személy szerint, hogy ez a változás megtörténjen?

Füredi: Nagyon fontos, hogy sokat tanuljunk, és tudjunk megtanulni vitatkozni, ez nagyon fontos. Pláne a fiatal embereknek. A fiatalokkal kell vitázni, mert a kulturális élet propagandája főleg a fiatalok felé irányul. Magyarországon is látom, hogy ha nézed az MTV-t, meg lehet érteni belőlük az úgynevezett amerikai „soft powert”. És ez egy nagyon erős behatás a fiatalok számára. Magyarországnak ez ellen kell valahogy bátran kiállnia és érdekes értékeket felmutatnia. De az a legfontosabb, hogy optimisták legyünk és ne adjuk fel. Ne féljük kimondani az igazságot sem. Ne engedjük, hogy azt mondják, erről nem lehet beszélni vagy ezt nem lehet kimondani. Magyarországon elég érdekes a helyzet ebből a szempontból. A fiam is azt mondta, hogy valahogy más az élet itt Magyarországon. Bizonyos dolgokban Magyarország nagyon régimódi, másrészt azonban teljesen 21. századi. Ez teszi igazán érdekessé.