GFG (telefonon): Szia Sztavrosz, sajnos nem fogok tudni odaérni a beszélgetésre. Tolmácsolnád Csernusnak a kérdéseimet? Mondom akkor: mit jelent a férfiasság a politikában? Mit gondol az érzelmek és a ráció szerepéről? Nem gondolja-e, hogy a remény és a félelem, a szeretet és a gyűlölet fontosabb mint a ráció? Vajon nem járnak-e el azok zsarnokian, akik az emberi természetet és így a politikáról való beszédet is csak az ember racionális énjére akarják korlátozni, megfeledkezve arról, hogy az ember összetett lény? Miért van az, hogy az emberi élet általános kérdéseit illetően nagy tekintéllyel ruházzuk fel az egyszerű bölcsességeket, de ha a politikában jársz el így, ha egyszerű üzeneteket akarsz megfogalmazni, amelyek ráadásul nemcsak a rációra, hanem az érzelmekre is hatnak, akkor, és főként az értelmiség részéről, ez heves indulatokat vált ki?

Ketipisz: Fú, Gábor, hát ez így nem lesz a legkönnyebb.

GFG: Legfeljebb olyan lesz, mint Platón Törvények című dialógusa, az egyetlen beszélgetés, ahonnan hiányzik Szókratész, csak itt ellenkező előjellel, ez lesz az a big pikcsör, ahonnét hiányozni fog a politika.

Fűrész: Köszönjük, hogy elfogadta a meghívásunkat, innét egy előadásra siet, ahol tabutémákat feszeget majd.

Csernus: A 21. században vannak még tabutémák?

Fűrész: Ön szerint?

Csernus: Nem kellene, hogy legyenek. Van egy elég komoly populáció, aki az úgynevezett felnőtteket ezerrel figyeli és utánozza: a kedves kölykök, és náluk, a mostani serdülőknél borzasztó komoly problémák láthatóak.

Fűrész: Mire gondol?

Csernus: Egyrészt itt van a nemi identitászavar, ötvözve az érzelmi konfliktuskezelés szempontjából egy hatalmas önbizalomhiánnyal. Aztán, a fájdalmas konfliktusok meglehetősen nehéz kezelése. A fiatalkorban jelentkező elég masszív önérzetkérdés komoly egóval ötvözve. Továbbá nagyon nehezen akarják megérteni, hogy nekik nemcsak jogaik, hanem kötelezettségeik is vannak. Ezek elég komoly konfliktusok.

Fűrész: Megnézné ezt a címlapot? A National Geographic folyóirat januárban egy 9 éves fiút tett címlapra, akit a szülei lánynak nevelnek.

Csernus: Hát igen… Az, hogy minek nevelnek, az egy dolog, de nagyon izgalmas lenne tudni a két szülői attitűdöt, hogy miért döntöttek így. Vagyis azt kellene megértenünk, ha mélyebbre ásunk, hogy a két szülő életében mennyire vannak olyan meg nem oldott pszichotraumák, amelyek miatt egy fiút lánynak nevelnek. Vagyis kinek az akarata dominál? Az anyáé, akinek mondjuk a pasikkal szemben van egy nagyon súlyos averziója? Ami kapásból eszembe jut: egy boldogtalan házasság, amelynek során nem meri kimondani azt, hogy ez a pasi nem az a pasi, és amikor bármikor ránéz a fiára, akkor eszébe jut az a pasi, akitől van a kölyök. De ezt nem akarja látni, épp ezért ő valamilyen csavart formájára neveli ezt a kölyköt.

Ketipisz: Mit tart akkor, ahogy Ön fogalmazott, a „mostani kedves kölykök” legnagyobb problémájának?

Csernus: Hogy nagyon kevés a hiteles felnőtt.

Ketipisz: És mikortól lettek kevésbé hitelesek a felnőttek?

Csernus: Amikor azt sem tudják, hogy mi az a felnőttség. Tegyék fel a szerkesztőségükben a 18 éves kort meghaladó kollegáknak a kérdést, hogy mi az a felnőttség, hogy írják le, és rögtön ki fog derülni mire gondolok.

Fűrész: Mármint, hogy senki nem érti, hogy mi az.

Csernus: Hát, meg tudja fogalmazni? Mert hogyha valaki nem tudja megfogalmazni, akkor hogyan tudná használni? Önök tudják? Az egyik kolléga a szemöldökét emeli.

Ketipisz: Egzakt definíciót nyilván nem. De az én szüleim korosztályából többeket 18 éves kora után már úgy kezeltek, mint aki a születésnapjával hirtelen felnőtté nyilváníttatott, és attól a pillanattól kezdve magát kell ellátnia.

Csernus: Az egy dolog.

Fűrész: Volt a régi görögöknek egy olyan besorolása, hogy fiatal férfi kor: 18-40 éves korig, érett férfi kor: 40-60 éves korig tart. Tehát szerintem 40 körül kezdődik az, amikor valaki felnőtt.

Csernus: Az életkorhoz kössük akkor a felnőttséget?

Fűrész: Nem, csak ott van egy határ, amikor az ember bizonyos dolgokat kénytelen felismerni.

Csernus: Azért kénytelen addig felismerni, mert addig már rengeteg pofont generált önmaga életében. A felnőttséget én egyébként úgy határozom meg, hogy felelősséget vállalunk a tettekért. Ez egy összetett folyamat. Mielőtt a tettek bekövetkeznek, azelőtt vannak a gondolataink. A gondolataink mérlegeléséből születnek meg a döntések. A döntések gyakorlatba történő átvitele jelenti végül a tetteket. Az első két vonalról megtanulunk hangosan beszélni, de sajnos ez a felelősséghez kevés. Felelősséget kell vállalunk a bármilyen előjelű érzéseinkért is, felismerve, hogy a mindenkori emberi tulajdonságaink jelentősen befolyásolják azt. Aki egy adott napon ezt meg tudja csinálni, az a felnőtt.

Fűrész: Amikor a Bevállalja c. műsort csinálta, úgy tűnt, mintha az élete egyik fókuszpontja az lenne, hogy a hazugsággal felvegye a harcot.

Csernus: Ez a műsor a Viasat3 csatornáján ment, és én az akkori szerkesztőnek elmondtam, hogy pontosan tudom, hogy felhasznál engem, mert én teljesen más attitűddel közelítettem meg ezeket a konfliktusokat, mint ahogy ezt általában teszik, és ez nyilván nézettséget hoz nekik. Mint ahogy azt is elmondtam neki, hogy „én is felhasznállak benneteket”, mert a műsor révén fontos információkat juttatok el az emberekhez, a nagyközönséghez, akiknek egyébként fogalmuk sincs, hogy mit kezdhetnének ezekkel a konfliktusokkal. Meg sem tudják fogalmazni, mert még a szavakat sem tudják pontosan használni az úgynevezett felnőttek. Azt mondják: szorongok, például attól, hogy elveszítem a munkámat. Csakhogy a szorongásnak alapjában véve nincsen oka. Ha van egy ok, akkor már nem szorongok, hanem feszült vagyok. És azért vagyok feszült, mert van egy olyan okom, hogy például az egzisztenciámat elveszítem. De ha ezt tudom, akkor elkezdek figyelni azokra az intő jelekre, amelyek arra engednek következtetni, hogy ki akarnak rúgni és akkor elkezdek keresni egy másik munkát. Ezzel a konfliktus rögtön meg is van oldva.

Fűrész: De a módszer, amit kitalált, amit annak idején láttunk, az honnan ered? Hogy született?

Csernus: Amikor annak idején még az OPNI-ban dolgoztam és elkezdtem beszélgetni emberekkel, szóba hozva valamilyen hiányosságukat vagy nehézségüket, és ezt szofisztikáltan fogalmaztam meg, akkor azt tapasztaltam, hogy hallja, érti, de mégse változtat semmin sem. Klasszikus példa, hogy hölgy jött hozzám, én meg udvarias akartam lenni, és úgy fogalmaztam, hogy „nem gondolja-e úgy, hogy van rajta egy kis túlsúly?”. A válasz igen volt. Fél év múlva még mindig ugyanaz a szofisztikáltan megfogalmazott túlsúly volt látható a nőn. Egyszer csak meguntam ezt a szofisztikáltságot, és azt mondtam, „asszonyom, mondták már önnek, hogy ritka nagy segge van”? A nő a szívéhez kapott, azt mondta, hogy már gondolt rá, de így még egyik barátnője sem fogalmazta ezt meg. És mit ad isten, három hónap múlva drasztikus változás következett be. Akkor jöttem rá, hogy ha valamit szofisztikáltan fogalmazunk meg egy olyan világban, ahol brutálisan sok inger ér minket, ilyen a fogyasztói társadalom világa, akkor az emberek jelentős részénél a szofisztikált megfogalmazás nem éri el  az ingerküszöböt. Ezért kezdtem el tudatosan használni nagyon erős szavakat.

Fűrész: Ez kísérleti jelleggel alakult ki?

Csernus: Nem. Akkor lett volna kísérleti, ha ez részemről tudatos megfigyelés lett volna. De akkor én ösztönösen éreztem rá arra, hogy a puha kommunikációt az emberek nagy része nem hallja meg.

Fűrész: A szenvedélybetegeknél miért működik ilyen hatékonyan ez a módszer?

Csernus: A szenvedélybetegek ezerrel manipulálják a környezetüket. Mindenkit hülyének néznek maguk körül, akik beszopják a manipulációjukat. Az empatikus segítőket is hülyének nézik, mert azt gondolják, hogy az empatikusság balfaszság. Hiába jóindulatú és segítőkész valaki, egyszerűen nem jut el a másik fejéig, tudatáig.

Fűrész: Mitől ilyen manipulatívak a szenvedélybetegek?

Csernus: Ha csak az alkoholizmust nézzük, ott később jönnek elő a hazugságok, csúsztások, azért is, mert az alkoholizálás aránylag elfogadottabb feszültséglevezetési módszer és elfogadottabb indokokat is mondanak ezek az emberek. Az illegális drogokat használóknál már más a helyzet. Az pénzbe kerül,  méghozzá jelentős pénzbe, amit egy munkából és fizetésből élő ember nehezen tud elképzelni, hogy hogyan is szerzi meg. Ezért itt aztán elindulnak a simlisségek és manipulációk.

Ketipisz: Gábor azt kérte, hogy picit beszéljünk a politikáról is. Nem belpolitikáról, hanem általában a politikáról. A politika és az ember természetéről. Gábor szerint ugyanazon az oldalon állunk: ismerjük az emberi természetet és nem kizárólag azt gondoljuk, hogy csak a rációnak van helye a meggyőzéskor. Első kérdés: ön szerint férfias dolog-e a politika?

Csernus: Definiáljuk, mi az a férfias.

Ketipisz: Akkor másképp kérdezve: nők lehetnek politikusok?

Csernus: Persze. Bizonyos szempontból sokkal kitartóbbak és a monotonitástűrő képességük sokkal nagyobb mint a pasiké. Harciasabbak is. Ennek már szocializációs okai is vannak, hogy manapság miért ilyen sok a puhány pasi és miért ilyen sok a maszkulin csaj.

Fűrész: Miért ilyen sok?

Csernus: Inkább mégis a „bizonytalan” szót használnám a „puhány” helyett. Amikor megkérdeztem fiatalokat arról, hogy érzelmi konfliktus esetén kinek mondják el elsőként a problémájukat, akkor kiderült, hogy általában az anyának, mert az anya megértő, elfogadó, empatikus, míg az apa ezt általában rövidre zárja. Ugyanakkor kiderült az is, hogyha valamilyen racionális konfliktusról volt szó vagy pénzről, akkor az apához fordulnak. A gyerekek éppen ezért teljesen más szocializációban részesülnek. Általában az anya, ha megérzi, hogy a partnere bizonytalan valamilyen szempontból, akkor valami elképesztő erővel veszi át az irányítást, amit a pasi kezdetben hagy is – mindezt azért, mert ez neki kényelmes. Emiatt a kényelmi szempont miatt alakul ki egy belső bizonytalanság, ugyanis nem tudja megtalálni azokat a szavakat és mondatokat, hogy rövidre zárja a konfliktust, amikor a partnere ezerrel osztja – kivéve például azt, hogy ő erősebb fizikálisan és akkor esetlegesen fizikálisan vesz retorziót, miközben az elejétől kezdve hagyta magát. Na most ezért alakulhat ki, hogy a nők jelentős része csak bizonyos idő után konfrontálódik azzal, hogy nem a megfelelő partnerrel él. Ilyenkor nem mernek dönteni, hogy akkor most minek baszom én itt a rezet, és éppen ezért gőzerővel rátelepszenek a kölyökre. Ezáltal azonban a gyereknek az önbizalmát veszik el, miközben elkényelmesítik őket. A kettejük közti konfliktus akkor fog előjönni, amikor a kölyök elmegy főiskolára, egyetemre vagy dolgozni, de addigra a gyerekek már nagyon el vannak deformálódva. Éppen ezért a kislány azt látja, hogy a szülői minta az, hogy az anya menedzsel mindent, azon kívül, hogy van valaki, akit apának hívunk – az reggel úgyis elhúz dolgozni, este valamikor hazaér – és az otthoni interakciókat látva nincs tisztelete. Aztán azt gondolja, hogy ez a normális: ilyen pasikat is fog leakasztani.

Ketipisz: Egyetért-e azzal, hogy harag, szeretet, félelem, gyűlölet erősebbek, mint a ráció? Az nem egy hatalmi szerep, amit például az említett Bevállalja című műsorban láttunk?

Csernus: Nagyon fontos, hogy akik a műsorban részt vettek, azok mind önként jelentkeztek. Tehát nem megvásárolt szereplők voltak. És mivel volt egy önkéntesség, az őszinteséget meg akkor lehet használni, hogyha megkérdezem a másikat, hogy elmondhatom-e róla a véleményemet, ő pedig azt mondja, hogy oké, engedi, attól kezdve elindulhat a kommunikáció. Mivel én nem látok hiteles politikát, a politika sokkal inkább a hatalomra és a pénzre való törekvés, éppen ezért nem is foglalkozom a politikával. Nem is érdekel. Az emberek érdekelnek, a politika nem.

Ketipisz: Gábor kérte azt is, hogy beszéljünk az emberi természetről, indokolt-e mindent a ráció felől megközelítenünk?

Csernus: Racionalitás alapján meggyőzni valakit, az úgysem fog menni, mert bármilyen ajánlat, az az érzésekre is hat. Minél több egy népben az elfojtás, annál inkább fokozódik a félelem, és ezeket a csoportokat elképesztő könnyű manipulálni. Ha az illető befolyásolható, akkor ezt beszopja. Valójában mindig az elfojtott érzésekre utaznak a politikusok, nem véletlenül van pszichológiai tanácsadó a kampány során. Az egy elképesztő pszichológiai játszma, sokszor szoktam röhögni az egészen. Eléggé átlátszó.

Ketipisz: Ez a magánéleti kérdésekre is vonatkozik?

Csernus: Én azt látom, hogy nagyon-nagyon sok a boldogtalan párkapcsolatban élő ember. És azt is látom, hogy az emberek jelentős része rációból közelíti meg azt is, hogy mi a boldogság. A magyar ember kifejezetten zárkózott önmagát illetően, és éppen ezért az érzelmi felnőttség nagyon-nagyon ritka. Ezért alakul ki rengeteg egészségügyi probléma a magatartászavarokig bezárólag. A magyar ember nagyon nagy problémában van. Persze ez igaz az egész fogyasztói társadalomra. Mert ha itt Budapesten kimegyek az utcára, az ugyanolyan, mintha Londonban, vagy Párizsban tenném ugyanezt. Igazából már nincs is semmi különbség. Ugyanazok az üzletek, ugyanazok a dizájnelemek, csak más nyelveken megfogalmazva, ugyanazoknak a multiknak ugyanazok a szlogenjei, nincs különbség, azonkívül persze, hogy itt ki van írva: „gulyásleves”.

Ketipisz: Abban, hogy „a magyar ember nagyon nagy problémában van”, a prűdség mennyiben játszik szerepet?

Csernus: Tudja, hogy a prűdség minek a szimbolikája az önismeret szempontjából? A gyávaságé. Vagyis nem merek bizonyos dolgokról őszintén beszélgetni. Nem vállalom a testemet, mert nem szeretem a testemet, különböző idolokhoz mérem és úgy érzem, hogy a különböző idolokhoz képest az én testem az szar. Tehát nem szeretem és amit nem szeretek, arról a mai kor embere nem beszél, mert azt hiszi, hogy amiről nem beszél, az nincs is.

Ketipisz: Gábor további kérdéseit nem tudom feltenni, mert nem tudom áttranszponálni politikán kívülire.

Csernus: Megkérdezhetitek, hogy érdekel-e a politika, de nem érdekel.

Fűrész: Mostanában mivel foglalkozik?

Csernus: Önismereti csoportokat tartok. Sportolókkal foglalkozom. Már régóta tart az egri vízilabdázókkal való munka. Tavaly október óta a magyar női vízilabda-válogatottal dolgozom és a Veszprém férfi kézilabdacsapata mellett is ott vagyok.

Fűrész: Miért van ilyen mértékben pszichológiára szükség a sportban?

Csernus: Nagyon nagy különbséget lehet látni a magyar és a külföldről innen-onnan ideszármazott sportolók között. Máshol teljesen más a mentálhigiénés kultúra. Mert hiába nagydarab és erős valaki, ugyanabból a zárkózott világból jön, mint a többi hétköznapi magyar ember. Nem tudja, hogy őrizze meg a belső rugalmasságát, ami ki fog hatni az izmok rugalmasságára is. Nincsen megtanítva rá, hogy tudná folyékonyan kezelni a konfliktusait és a frusztrációit.

Fűrész: Azt várják Öntől, hogy hatékonyabbak legyenek a sportolók? Hogy a  sportolókat ne akadályozzák a pszichológiai problémák?

Csernus: A pszichológiai problémákat nevezzük félelemnek, vagy a mindenkori traumák fel nem dolgozottságának, mindez kihatással van a sportteljesítményre is, ami hétről hétre nagyon magas szinten kell, hogy bekövetkezzen. Az újságíró újra tudja írni a cikket, de ezek az emberek erre tették fel az életüket, és éppen ezért egy meg nem szerzett érem az egy óriási veszteség nekik. Miközben nem tudják az okot, mert látszólag mindent megtettek. Dolgoztak ezerrel, nagyon sokat edzettek, és erre éles helyzetben kiderül, hogy például csak edzésspílerek. Tudják, ki az edzésspíler? – Amikor nincsen tétje valaminek, akkor iszonyúan száguld a játék, óriási gólokat lő, de abban a pillanatban amikor tétje lesz a dolognak, jön az ágybaszarás.

Fűrész: A soha be nem váltott ígéret. Ez egy komoly tragédia egy ember számára, nem?

Csernus: Ezek a tragédiák a hétköznapi embernél is bekövetkeznek. Utólag döbben rá, hogy az a munkahely az egy nagyon jó munkahely lett volna, vagy az a partner egy nagyon jó partner lett volna, csak nem tette bele magát.

Fűrész: Egy-egy sportolóval mennyit kell foglalkozni?

Csernus: Változik, nagyon változik. Vannak kifejezetten nagy intelligenciával rendelkező emberek, akik nagyon gyorsan megértik, hogy mit jelent a tudatos hozzáállás az élethez és a sporthoz, és vannak kevésbé csiszoltak, ott másféle kommunikációt kell választani. Van egy fiatal focista, Mervó Bence, aki két évvel ezelőtt az utánpótlás világbajnokságon a braziloknak rúgott valami eszement nagy gólt. Mert megtanítottam őt, hogy lehet tudatosan önbizalmat szerezni, hogy ne befolyásolják a mindenkori érzelmek, és ne másoknak igyekezzen megfelelni, mert az mindig a belső bizonytalanság szimbolikája, hanem saját magának. Ez kutyakemény dolog.

Fűrész: Hisz abban, hogy meg lehet változtatni az embereket, vagy az emberek meg tudnak változni segítséggel?

Csernus: Az emberek változtatják meg önmagukat, én csak ajánlatokat teszek.

Fűrész: De mi kell ehhez, egy határhelyzet, egy nagyon súlyos krízis?

Csernus: Egy nagyon durva rábaszás.

Fűrész: A legtöbb ember nem változik sokat.

Csernus: Amíg be nem következik egy súlyos trauma, nem fog változni, mert azt hiszi, hogy ezek a dolgok rá nem vonatkoznak.

Ketipisz: És akkor kizárólag a fájdalom elkerülése érdekében változtat?

Csernus: Kezdetben az egy tüneti hozzáállás, hogy a fájdalmat csökkentse. Utána sokszor látom azt, hogy az emberek megkeresnek, aztán elindul a változás, aztán elfelejtik azt csinálni, amit mondok. Utána megint jön a pokol, és nem értik, hogy ez miért van. Utána megint visszajönnek, és itt jön a tudatosság kérdése. Ha a gyerekek nincsenek megtanítva arra, hogyan álljanak az élethez, akkor a saját belső poklaink sorozatos megélése után jövünk rá arra, hogy mit is jelent a tudatos autóvezetés. Mint ahogy mondják is, hogy rutinból ne vezess, mert abból nagy cumi lesz.

Fűrész: Hogyhogy leköltözött vidékre?

Csernus: Jól érzem magam vidéken. Budapesten, hogy is mondjam, elég nagy a belső agresszió, ennek hozadékaként a fixáció, hiába van meg minden, az élet befeszült, rohanós, stresszes. És sok lúd disznót győz, mert bármilyen fejlettek is a konfliktuskezelési és -terelési stratégiám, ez rám is hat. Éppen ezért mentem el vidékre, ahol például éppen most közvetlen közelről tudom átélni a tavaszt, és akkor ezzel az energiatöltettel tudok elindulni bárhová. Nemrég lettem 51 éves és összehasonlítom magam a korosztályommal, mintha öregemberek lennének.

Fűrész: Az ötvenes magyarok elég megviseltek már, nem?

Csernus: Hagyják magukat, hogy megviselődjenek, mert a felnőtt ember kommunikációját úgy lehet felismerni, hogy elsősorban önmaga felelősségéről beszél, a felnőttnek látszó meg arról, hogy „hát megbaszott az élet”.

Fűrész: Panaszkultúra.

Csernus: Abszolút, megy a rinyálás ezerrel.

Fűrész: Tényleg foglalkozik borászattal?

Csernus: Igen, társtulajdonos vagyok egy borászatban. Rátaláltam egy olyan pasira, aki ugyanolyan alkotó mint én, és az ő barátjára, így hárman összefogtunk. Nagyon sok mindenre megtanított a borászat. Többek között arra is, hogy vannak olyan kiszámíthatatlan tényezők, hogy valaki megtesz mindent és ennek ellenére nem jön össze, mert például jön egy jégeső. Az időjárás az nagy úr és nagyon fontos ilyenkor megtanulni, hogy mi is az a türelem. Arról se felejtkezzünk meg, hogy ha most egy borospoharat fognánk a kezünkben és lenne benne egy kis bor, akkor tudnunk kell azt is, hogy elképesztő sok munka hozadéka az az egy deci folyadék. Tehát a bor munkával lett előállítva, a bor a munka megbecsülése, ezért foglalkozom borászattal.

Fűrész: Ez egy szép következtetés a végére. Mint Voltaire Candide-jában, a végére a kert, a munka marad.

Csernus: Csak nem mindegy, hogy hogyan.