Ablonczy: Előre szólok, Nietzschéről nem tudok mit mondani.

GFG: Pedig mielőtt jöttél, épp Nietzschéről beszélgettünk. Egy klasszikus esszéje foglalkoztat minket – éppen miattad: egy felháborító értekezés a történelem hasznáról és káráról. Nietzsche kérdése – már ha jól értjük –, hogy hogyan lehet az ember boldog. Válasza: úgy, ha megtalálja az emlékezés és felejtés egyensúlyát. Márpedig a történelemmel mint tudománnyal az a baj, hogy lerombolja ezt az egyensúlyt, semmibe veszi az erre irányuló törekvést. Vagyis nem szolgálja az életet és akadályokat gördít az elé, hogy az ember boldog legyen. Igazából az lenne a bemelegítő kérdésünk, hogy mi az istenre jó nekünk a történettudomány?

Ablonczy: Nietzschét nagyon-nagyon régen olvastam. Interpretációs vitába nem tudunk belebonyolódni. Az, hogy a történelemtudomány távolítja tőlünk a múltat, ez részben így van. Hogy mire szolgál? Nyilván egy közösségnek az emlékezetét szolgálja. Ez lehet egy nemzet, egy adófizető közösség, egy társadalom, kinek mi tetszik. Én azért szeretek a történelemmel foglalkozni, mert még mindig sokkal több embert érdekel, mint azok a tudományok, ahol az akadémia világtól való eltávolodása nyelvileg is leképeződött. Ezért is olvasnak többen történelmet, mint – most többen meg fognak sértődni – irodalomtudományt. Tény: az a hajó, ami Szerb Antal irodalomtörténetéhez kötődik, elmenőben van. Persze, efelé halad a történettudomány is, de jóval lassabban. Magyarországon ugyanis – ellentétben más országokkal – a történelem népszerűsítő formáit is jórészt történészek gyakorolják.

GFG: Ha megpróbálom dekódolni, amit mondtál, akkor a történelemtudomány „haszna” egy érdeklődés kielégítése, felvilágosítás (bár nem szívesen használnám ezt a kifejezést), és bár nem mondtad, de nyilván van egy önélvezeti értéke is.

Ablonczy: Nyilván én is azért csinálom, mert élvezem. Korábban csikós, tengerbiológus, illetve színész is akartam lenni, de egyszer édesapám – aki színikritikus volt – elbeszélgetett velem, hogy azt aztán ne. Így lettem történész.

GFG: És mi lett a polgári underground ünnepelt ideológusával, Oli bácsival? Meghalt?

Ablonczy: Tök jó érzés, amikor találkozom emberekkel és azt mondják, hogy ők Oli bácsit mennyire szerették. Pedig ma azok nagyon modoros szövegnek tűnnek nekem. Oli bácsi nagy korszaka 2006-ig tartott, utána már a pompás Kínai Kálmán és Trágár Tóni ideje jött el, a „b888sszátok meg a porszívótokat” típusú hangütéssel. Ebben én sem vagyok rossz, de nem volt tőlem ez már túl hiteles.

GFG: És milyen a halál utáni élet? Ezt általában meg szoktam kérdezni azoktól, akik meghaltak.

Ablonczy: A hajam még nő, a borostám is… Más dolgok foglalkoztatnak. 43 éves vagyok, van két gyerekem, van egy csodaszép feleségem, olyan melót csinálok, amit szeretek.

GFG: Öregszünk?

Ablonczy: Nem mondanám. Az ötvenes éveim előtt még vannak dolgok, amiket szeretnék megírni. De hát te is láthattad, hogy 1995 és 2010 között nagyon sok energiát öltem abba, hogy Magyarországon egyfajta jobboldaliság, konzervativizmus, hagyományelvűség vagy mittudomén teret nyerjen. Volt egyesület, volt blog, volt a Kommentár folyóirat, de a Pro Minoritatét is szerettem csinálni. Most más érdekel. Megvan természetesem a véleményem, gondolok bizonyos dolgokat a világról, és azt távolról sem állítanám, hogy tetszik, amit a jobboldalon látok, de nem hiszem azt, hogy mindenről meg kéne mondanom a tutit. Az értelmiség őrült rákfenéjének tartom, hogy mindenről megvan a véleménye: még arról is, hogy miért nem jár a busz, vagy mi legyen az egészségbiztosítással. Látom általam becsült emberek Facebook-posztjait, és az az érzésem, hogy beleragadtak valami '90-es évekbeli zsunnyogásba. Lehet, hogy ennek is van közönsége, de ez engem nem mozgat meg. Egyfajta epikureus életre rendezkedtem be – nyilván, te Gábor most el fogod mondani, hogy ennek csak az egyik oldala a fájdalommentesség. (nevetés)

GFG: Az epikureusok tiszteletre méltók, dehát… (nevetés) Van egy szokványos kérdésünk, hogy mit köszönhetünk ennek vagy annak. Te nagyrészt a két világháború közötti időszakkal foglalkozol, mit köszönhetünk a 20. századnak?

Ablonczy: Mármint a legombolható nyakú ingen kívül? Szerintem az nagyon fontos fejlődési pont volt az emberiség történelmében (nevetés). Egyrészt pesszimizmust. A 19. század második fele Magyarország életében hallatlanul optimista időszak volt. A nagyot akarás időszaka. Akkor jó volt magyarnak lenni, érdemes volt megtanulni a magyart, mert segített a társadalmi mobilitásban. Másrészt pedig az állam hihetetlenül rossz teljesítményét jelenti a huszadik század.

GFG: És mit vett el? Amellett, hogy az illúziót nyilván.

Ablonczy: Elvett anyagi javakat, életeket – ha nem is csak a „halál” értelmében, bár sokszor úgy is, hanem úgy értve, hogy nem sokan nem élhették azt az életet, amelyet egyébként más helyzetben élhettek volna.

GFG: De különleges-e ebből a szempontból a 20. század, nincs-e ilyen dramaturgiája mindegyik századnak: hogyha megkérdezték volna a 16. században, hogy „mit adott nekünk a 15. század”, akkor nem ugyanezt a választ adták volna?

Ablonczy: Azt gondolom, hogy az „én” kiterjedése nem volt annyira határozott körvonalú. Egy 16. századi embert maximum a falujának az élete érdekelte, talán még a kereszténység és annak az állapota, de hogy az „ország” érdekelte-e, abban én szkeptikus vagyok. Nem azt mondom ezzel, hogy nem létezett a 19. század előtt valamiféle primér nemzettudat, de az a bizonyos modern nemzettudat, tehát amikor az egyén tudatában van annak, hogy egy nagyobb, nyelvileg is körülhatárolt közösség tagja, inkább csak a 19. századtól észlelhető. Vagyis az elmúlt száz év vitáiban ez sokkal inkább meghatározó, mint korábban. Döbbenetes módon mi bizonyos értelemben még mindig a második világháború korszakában élünk. A szüleink, nagyszüleink alapélménye az a néhány év, illetve bizonyos esetekben néhány hónap: a bombázás, a jegyrendszer, a „bejöttek az oroszok” tapasztalata. Ha az ember ilyeneket hallgat 20-25 éven keresztül, akkor vagy kialakul benne egy hárítás, hogy ezzel az egésszel nem akar foglalkozni, vagy elkezdi érdekelni a kérdés. Én inkább az utóbbi kategóriába kerültem.

GFG: Azt mondtad, hogy a közéleti vitáinkat még mindig a 20. század fő konfliktusai határozzák meg. De hogy lehet az, hogy még mindig itt vannak a nácik, itt vannak a kommunisták?

Fűrész: Egy kicsit olyan, mintha kísértetek között élnénk: az emlékművek állítása, a körülöttük zajló állandó viták, a „velünk élő veszélyek”, amivel folyamatosan foglalkozni kell. Kísért a huszadik század?

Ablonczy: Kísértetek között élünk. És most a saját munkám ellen is fogok beszélni. Bizonyos értelemben nem hiszem azt, hogy a történelem az élet tanítómestere. Konkrétan azt gondolom, hogy a történelem nagyon sokszor csak egy ürügy. Tehát amikor valaki előhúz egy Gömbös Gyula-idézetet és meglobogtatja azzal, hogy „látjátok, az Orbán is így beszél, ugyanezt mondta”, azzal valójában nem mond semmit. Függetlenül attól, hogy az adott Orbán-mondat mit jelent, és én mit gondolok róla, egy ilyen állítás csak hangulatkeltés. Modelleket és párhuzamokat persze biztos sok mindenre lehet találni, de azzal kapcsolatban elég komoly kételyeim vannak, hogy sokat tudnánk tanulni a múltból. Az emlékművekkel kapcsolatban pedig csak annyit lehet mondani, hogy Magyarországon irtózatosan sok van belőle. Egyszer összeszámoltam, és azóta nyilvánvalóan nem lett kevesebb: Budapesten több emléktábla van, mint Londonban és Párizsban együttvéve. És ez most egyáltalán nem bezzegelés. Ott is nagyon komoly viták vannak az emlékművekről, csak valahogy sokszor azt érzem, ez csupán egyfajta gyászszertartás: kiteszünk egy emléktáblát és utána marhára elfelejtjük az egészet.

GFG: Ez egyfajta ingatlanpiaci spekuláció is lehet, nem? Kiírni mondjuk, hogy „Itt aludt két napot József Attila”, és rögtön hozzácsapok az árhoz egymilliót (nevetés)

Ablonczy: Nem tudom, Gábor, jártál-e arra annak idején, de az Ajtósi Dürer soron az ELTE akkori épületében, ott is ki volt írva a fikuszok mögött a sarkon, egészen méltatlan könyökmagasságban, hogy „itt töltötte élete utolsó nyarát Deák Ferenc”. (nevetés) És mindig arra gondoltam, hogy, ha itt töltötte a sarkon a fikuszok között, akkor elég szar utolsó nyara lehetett. Van egy hipertrófiája tehát az emlékezésnek, de ez inkább olyan, mint a Száz év magányban amikor elkezdenek felejteni az emberek, akkor mindenre ráírják, hogy mi az. Ez a kutya, ez a tea.

GFG: Õ a barátnőm. (nevetés)

Ablonczy: Ha bemész egy ilyen házba, ahol ki van téve egy tábla, hogy valaki ott lakott, szerinted a házban tudni fogják-e, hogy ez megtörtént? Szerintem nem. De ez nem magyar probléma, sokkal inkább közép-európai.

Fűrész: Ez egy olyan pszichológiai játék, amelynek során folyamatosan pontot akarunk tenni a múlt végére, de valójában nem. Mintha egy véget nem érő szenvedéstörténetben élnénk. Szándékosan.

Ablonczy: Erről az oldalról még nem fogtam meg, de lehetséges. Én inkább úgy közelítem meg, hogy az érintett embereknél ez egy rítus része, és ez valamiképpen az emlékezés lezárása. Tehát: halotti tor, koporsórendelés, temetés, hallottak napján megemlékezés, emléktábla-avatás. Ezt én emberileg teljesen értem, csak ezek nélkül az emlékezés bizonyos értelemben intimebb lenne. Nagyon érdekes, hogy a legtöbb embert megmozgató ünnepünk a halottak napja. Augusztus 20. és október 23. egyszerűen nem tudja megmozgatni az embereket, még talán március 15. valamelyest számít, de a halottak napja annál is többet. Egyébként szép dolog ez, de mégiscsak a halált ünnepeljük.

GFG: De nem lehet, hogy az egésznek nagyon egyszerű feloldása van: a halottak mindenkihez hozzátartoznak, mindenkinek van halottja. Gábor itt az előbb a „kísértet” szót használta, de nekem igazából az a bajom a történettudománnyal… (nevetés)

Ablonczy: Na végre ideértünk! (nevetés) Azt hittem, már soha nem kérdezed meg.

GFG: Azon túl, hogy a történettudomány nem szolgálja az életet, mintha tettestárs lenne a politikai démonológiában. Ha bekapcsolom a tévét, és odakapcsolok valami ismeretterjesztő csatornára, akkor egyebet sem látok, csak dokumentumfilmeket Hitler életéről, szörnytetteiről, mintha Hitler a kortársunk lenne. Úgy viselkedik a történettudomány, mint az emléktábla-állítás.

Ablonczy: Azt azért látni kell, hogy a nemzetiszocializmus mint az abszolút gonosz érdekli az embereket. Bármilyen népszerű történelmi lapkiadót kérdezel meg, azt fogják mondani, hogy a hitleres lapszámok jól mennek. És nem azért, mert az emberek nácik, hanem bizonyos értelemben az abszolút gonosz érdekli őket. Más kérdés, hogy valami Kelet-Európában nem ment át ebbe az abszolút gonosz szerepébe – gondolok itt például a Kádár-nosztalgiára vagy akár a kommunizmusra... És azért azt is tegyük hozzá, hogy nem minden történész foglalkozik a nemzetiszocializmussal. Bizonyos értelemben a történelem nem sokban különbözik a biológiától. Segít értelmezni a körülöttünk lévő világot. Nagyon elméletileg: a biológia megmondja, hogy ez a platán, az a sárgarigó, ebből lesz a baba, a történelem pedig elmondja, hogy ez a tér, amiben mozogsz (város vagy kerület) azért néz így ki, mert ekkor vagy akkor épült. Lehet, hogy ezek persze haszontalan tudások, és sokkal fontosabb egy gomb megtalálása egyik vagy másik közösségi médiában, és lehet, hogy a tudás szerkezete radikálisan átalakulóban van, de a történelem annak a közösségnek, amelyhez tartozik, segít értelmezni a körülötte lévő világot. Tehát számomra a Horthy-korszakban sem az az izgalmas, hogy mennyire lehet megfeleltetni a mai Magyarországnak, vagy hogy lesz-e Orbán Viktornak valaha akkor felkartetkója, mint Horthynak volt – szerintem ez hülyeség. A Horthy-korszak izgalmasságát számomra az adja, hogy milyen feszültség van az öndefiníció szintjén a hierarchikus rendszer és a társadalmi modernitás között. Most például van egy szemináriumom – remélem, hogy egyszer lesz belőle könyv is –, ami ellen- és szubkultúrák a Horthy-korszakban címmel fut. Iszonyatos érdeklődés van iránta. A bicsérdistáktól kezdve az eszperantistákon át az antropozófián keresztül a buddhizmus és a jóga betöréséig sok mindenről esik szó.  

GFG: Tehát aki jógázik, az valójában Horthy-ellenes. (nevetés)

Ablonczy: Nem, engem az interakció érdekel. Ami nem mindig szembenállás. Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy azok a viselkedésformák, amiket ma látunk a magyar társadalomban, korábban is megvoltak. És fontos, hogy a hierarchikus társadalmi rend és a modernitás közötti feszültség sem biztos, hogy mindig szembenállás. A buddhisták sem voltak mindig ellene a főméltóságú úrnak.

GFG: Amikor az akadémiai intézetben dolgoztam, volt olyan kollégám, aki idegesen járkált föl és alá a folyosón, és azt kérdezte magától és másoktól, hogy „mit kutassak”. Téged viszont tudjuk, hogy mi érdekel.

Ablonczy: Most idézzek Kárpátiát? „Neveket akarok hallani” (nevetés)

GFG: Szóval, naivan fogalmazva, amit kutatsz, az egyben politikai állásfoglalás is, nem? Tehát Oli bácsi nemhogy nem halt meg, de nagyon is él, dobog a szíve.

Ablonczy: „Nemecsek él, Nemecsek él, csak nevet cserél” – hogy a Satöbbit is idézzem.

GFG: Azt mondom, hogy az önmegtartóztatás is lehet politikai magatartás, és az értelmezhető politikai cselekvésként.

Ablonczy: A szónak abban az értelmében, hogy meg kell-e tartóztatnom magam, hogy ne írjak, úgy ez nem igaz. Magamon is meg szoktam lepődni, hogy nincs szükségem arra, hogy az utolsó pillanatban ne nyomjam le az ENTER gombot, és ne tegyem ki az írásomat valami névtelen blogra. Egyszerűen nincs rá igényem. Az, hogy a Horthy-korszakkal való foglalkozás mennyire lenne politika…

GFG: Miközben megtartóztatod magad, aközben nagyon is intenzív érdeklődésed van intenzív korszakok iránt. Például itt van a Trianon kutatócsoport.

Ablonczy: Abban az értelemben, hogy segíti-e a jelenkort értelmezni, úgy igen. Úgy Trianon is érdekel, a turanizmus is érdekel, Észak-Erdély visszacsatolása is érdekel. Ezek különböző pontokon kapcsolódnak az én saját életemhez. A nagyszüleim révén, a személyes élményeim révén. Hogy ez politizálás-e vagy sem, téged értelmezve, minden politika alapvetően, tehát akkor ez is politika.

Fűrész: Trianon az egyik nagy kísértet. Szerinted hogyan vált először Trianonból egy kimondhatatlan, elhallgatott dolog, majd a rendszerváltás után rögtön valami, amit „szégyellni kell”, amiről „nem illik beszélni”? Hogyan lett például a jobboldalon való gúnyolódás egyik fő toposza?

Ablonczy: Nincs kész válaszom. A Kádár-korszakban az abszolút tabu ’56 volt. Ez ugye Kádár személyes ügye. Utolsó beszédében – amelyből Kornis Mihály drámát is írt – egyszer sem mondja ki Nagy Imre nevét. Csak azt, hogy „az ember, akit kivégeztek”. ’56 mellett persze voltak kisebb tabuk. Ez a „mi történt '45-ben”, „az orosz katonák mit csináltak”, és bizonyos értelemben Trianon is ezek közé a minor tabuk közé tartozott. Mert onnan azért két lépésben el lehetett jutni a nemzeti szuverenitásig, és el lehetett jutni odáig, hogy „de miért is vannak itt az oroszok”? Az pedig megint ’56-hoz ért volna vissza. Ahhoz pedig semmiképp nem lehetett hozzányúlni. Részben a rendszer logikája, részben pedig – úgy gondolom –, hogy Kádár személyes meggyőződése miatt. Másfelől viszont Trianon nevet adott számtalan más frusztrációnak. A múltkor jöttem be a reptérről taxival, kérdezte a taxis, hogy honnan jöttem. Válaszoltam, hogy Párizsból, egy konferenciáról. Erre az első két mondatban azonnal elkezdett trianonozni, majd a harmadik mondatban már arról volt szó, hogy egyébként szar ez a taxióra, ne kártyával fizessek, mert akkor a pénz nagyon sokára jut el hozzá, és egyébként a felesége is elvált tőle és vitte magával a konyhabútort.

GFG: Trianon traumatológia lett.

Ablonczy: Trianon minden rossznak az emblémája, ami velünk történt.

GFG: Trianont egy átlagember úgy fordítja le a maga nyelvére, hogy kib888sztak velünk, megcsonkították Magyarországot és pont. Ebből jön minden rossz.

Ablonczy: Én azért annyit tennék hozzá – és itt akkor rögtön kiderül, hogy én egy álruhás nemzeti liberális vagyok – , hogy néha érnek nagyon kellemes meglepetések is. Hiszek abban, hogy bizonyos határok között – bár nyilvánvalóan arról sosem lehet leszoktatni az embereket, hogy kidobják a csikket a piros lámpánál az ablakon, de –, bizonyos tudástranszferrel, bizonyos helyes tudás átadásával az ember jobbá tehető. Tudom, hogy ez elvetendő és ez egy utópia…

GFG: Nem baj, sokat olvastál Rousseau-t (nevetés).

Ablonczy: … tudom, hogy a vége szögesdrót lesz....De azért mégse reménytelen az ügy. Nem sokszor, de azért előfordul, hogy odajönnek hozzám emberek, történelemtanárok, vidéki közjegyzők, gépészmérnökök és azt mondják, hogy nagyon szerették a könyvemet és ők ezzel kapcsolatban csak azt szeretnék kérdezni, hogy... Vagy, legutóbb egy ifjúsági táborban az előadás végén odajött hozzám egy olyan 10-12 éves kissrác és feltett egy olyan kérdést, amivel teljesen mattot adott, soha senki nem tette fel azt a kérdést, nézett rám, mint egy félistenre, én pedig baromira nem tudtam mit válaszolni és bár égtem mint a rongy, de közben tök jó érzés volt, hogy vannak emberek, akiket elgondolkodtatnak ezek a problémák. Az én ideálom tehát bizonyos értelemben egy jobb ember, egy olyan ember, aki gondolkodik és használja az agyát.

GFG: Kezd érdekessé válni a beszélgetés.

Ablonczy: A traumatológiáról meg csak annyit, hogy persze, vannak az elszakított magyarok, akikről nagyon sok szó esik, de például, hogy átjön ezekről az elveszített területekről mintegy 400-450 ezer ember Magyarországra és ha mindent összerakunk, akkor több mint egymillió ember jött már el az elmúlt száz évben, akiknek a leszármazottaik itt vannak velünk, és nem azt mondom, hogy erről senki nem beszél, de erről mégiscsak minimális a tudásunk. A mai napig nincs egy monográfia arról, hogyan nézett ki ez a Trianon utáni menekülés, hányan laktak vagonban, vagy hogy hogyan tudtak beilleszkedni. Azt látjuk, hogy már akkor is létezik az a fajta intern menekültellenesség...

GFG: A 23 millió román.

Ablonczy: Igen, ami a 23 millió románban is benne volt. A magyar nemzeti tudat komoly bicsaklásának tartom, hogy van egy ilyen belső magyar xenofóbia, tehát, hogy jönnek az erdélyiek, elveszik a melót, románul beszélnek egymást közt stb.stb. Ez persze, hozzá kell tennem, nem csak magyar sajátosság. De miközben van egy traumánk, ami rajtunk kívül esik meg, mert a mai magyar embernek konkrét, közvetlen az érzete arról, hogy mi Trianon, az nincsen, aközben a menekültek, akik itt vannak velünk, ők abszolút nem részei a közbeszédnek. Ez mindenesetre egy elgondolkodtató paradoxon.

GFG: De ez is a mi nemzetkarakterisztikánk része, hogy igényeljük a traumákat, nem? Gondoljunk csak a himnuszra.

Ablonczy: Te Rousseau-val jöttél, én most emelem és tartom. Rákosi Mátyásnak sem tetszett a magyar himnusz

GFG: Tudod, ez egy sakkjáték az álruhás nemzeti liberálissal.

Ablonczy: Van nemzeti karakter? Nem tudom. Egyébként, ahogy megyünk előre az időben, egyre inkább azt gondolom, hogy van. Csak ez annyira megfoghatatlan és annyira nehezen megmagyarázható, hogy én inkább kulturális reflexek összességéről beszélnék, nem nemzetkarakterről.

Fűrész: Trianonnal kapcsolatban szerinted melyek a legnépszerűbb tévképzetek?

Ablonczy: Van ebből bőven, George Clemenceau magyar menye, a hajózható Ipoly. Nagyon sokan azt sem tudják, hol írták alá. Itt is szögezzük le azért, hogy a Nagy-Trianon kastélyban írták alá a békeszerződést. De igazából az az érdekes, hogy ez a fajta tudás, hogyan megy át egyfajta világmagyarázatba. Ennek nyilván van egy ilyen folklór része, teljesen aufklerista elvárás lenne azt mondani, hogy a mindenkire érvényes helyes tudást átadjuk, szívetekbe helyezzük, mindenki boldoguljon vele és innentől kezdve ezt ti tudjátok. Az ember szerintem nem így működik. Az egyrészt-másrészt magyarázatok nem igazán rokonszenvesek az embereknek. Az ugyanis egy megemészthető történet, hogy azért volt Trianon, mert Clemenceau utálta a magyarokat, mert a magyar menye félrelépett. Mindenkinek van anyósa, apósa, ez egy értelmezhető szituáció...

GFG: ...és igaz (nevetés)

Ablonczy: Ráadásul ennél a sztorinál ez tényleg igaz, a történet vége azonban egy bonyolultabb játszmának a része. Csak a probléma ott van, amikor ez érvényes világmagyarázattá válik. Szerintem nincs baj a „Mátyás király álruhában a nép között” történetekkel sem, de a középkori magyar nagyhatalom megmagyarázásában ez nem kap szerepet. Én azt sem tartom problémásnak, hogy az ember nem koccint sörrel, mert lehet, hogy ez csak egy legenda, de nem bánt senkit igazából. Egy apró gesztussal, de tiszteleg október 6-a előtt, és igen, én sem koccintok sörrel. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy a ’48-as szabadságharcot nem efelől fogjuk megérteni. Na, most én azt látom, hogy Trianonnal kapcsolatban ezek a dolgok viszont keverednek. Úgy tűnik, hogy ezek a fajta világmagyarázatok mintha múltmagyarázó erővel bírnának. Nagyon megengedően fogalmazva, önmagában még ezzel se lenne baj, az ebből levont következtetésekkel van a probléma: „Kicsellóztak velünk, na mindenki elmegy a jó büdös francba.”

GFG: Dehát nem csesztek ki velünk?

Ablonczy: De, kicsesztek velünk. Csak a kérdés jelenleg nem az, hogy 1920-ban igazságtalanul bántak-e velünk vagy sem? Mert igazságtalanul bántak. A kérdés jelenleg az, hogy lesz-e magyar nyelvű oktatás Ukrajnában? Mi lesz a marosvásárhelyi Katolikus Líceummal? Mit csinálunk, mit tud tenni Magyarország azokban a drámai helyzetekben, amelyekről egyébként nem nagyon beszélünk, és amelyekben a határon túli elitek se teljesítenek jól? Mi a helyzet az elvándorlással? Mi a helyzet a tragikus születési mutatókkal? Mi a helyzet az alkoholizmussal? Nagyon keveset beszélünk róla. Mi a helyzet azokkal a gyerekekkel, akiket a nagyanyjuk vagy éppen senki sem nevel fel Székelyföldön, mert a család évi 9 hónapot Magyarországon vagy éppen Nyugat-Európában dolgozik. Mikor lesz autonómia, hogyan lesz autonómia? Ezek azok a kérdések, amelyek jelenleg fontosak. Ezek „A” kérdések. Azzal elmenni Brüsszelbe, hogy kicsesztetek velünk, adjatok autonómiát, ezt emberileg értem, de jelenleg, ahogy kinéz a világ, ez nem egy érvényes diskurzus, akármilyen csúnyán is hangzik. Mert erre csak azt fogják mondani, hogy „srácok, arra van az ajtó.”

Fűrész: A franciák hogy tekintenek Trianonra, ha egyáltalán tekintenek rá bárhogy is?

Ablonczy: Nem nagyon tudnak róla. Van, akit érdekel persze. Azt kell látni, hogy Franciaországban az első világháború a Köztársaság ünnepe. Akkor a III. Köztársaság még nem volt nagyon idős, ugye 1871-től datálódik, ráadásul az első évtized azzal telt, hogy gyakorlatilag királypárti többség volt a parlamentben, óriási botrányok hergelték az indulatokat: a Panama, a Dreyfus-ügy, az állam-egyház szétválasztása, és az utóbbi 7-8 évvel a háború előtt volt. Majd jön egy óriási erőpróba, amelynek során elképesztő áldozatok árán – megszállják a fél országot, ráadásul az iparosodottabb felét – Franciaország mégis talpon marad. Ráadásul legyőzi az ősellenséget. Tehát ez a Köztársaság ünnepe, a francia nemzeti identitásnak egy mozdíthatatlan alapköve...

Fűrész: Tehát nekik ez győzelem, óriási áldozatok árán elért siker.

Ablonczy: Igen. Végül is tovább tudtak lépni, a napóleoni, posztbonapartista világból valami újat hoztak létre. Ezért ők teljesen más irányból néznek az első világháborúra. Hogy mást nem mondjak, míg nálunk az első világháborúról egészen a centenáriumig csak egészen kevés szó esett – a sokáig egyetlen elérhető monográfia a hatvanas évek végén jelent csak meg Galántai József tollából, és azt adogatták ki újra – egész egyszerűen nem volt magyar elsővilágháború-történet, mert Trianon tulajdonképpen eltakarta az egészet, addig Franciaországban konkrétan népszerűsítő folyóiratok vannak az első világháborúról, olyan címmel, hogy 14-18, meg Első világháború meg Poilu. Van ezekből három-négy darab, és ezek megélnek a piacon. Van ezekből balos, jobbos, még gondolom zöld is (nevetés). Ez náluk nagyon erősen benne van a nemzeti tudatban. Ebből a szempontból Trianon a versailles-i békemű része, és ebből a szempontból vannak, akik eziránt érdeklődnek, elismerik, hogy el lett hegedülve a nótánk, még arra is hajlandóak, mint ahogy azt Francois Mitterand megtette a kilencvenes évek elején, amikor Magyarországra jött, hogy kimondják: „igazságtalanság történt”. De ebből távlati politikai konzekvenciát a francia politikai elit nem fog levonni, mert ez egy nagyon aprócska ügynek tűnik a számukra. Ráadásul a mi közép-európai gondolkodásunk nagyon jogias, azt gondoljuk, hogy ha bocsánatkérés van, akkor annak jogi következménye is kell, hogy legyen. Ezt a franciák egyáltalán nem látják így.

GFG: Õk morális kategóriákban gondolkodnak.

Ablonczy: Pontosan. Az egész francia politikai élet, még annak ellenére is, hogy Franciaországban sokakat érdekel a történelem és van egy széles középosztály, ami megengedheti magának, hogy mondjuk bélyeget gyűjtsön, érdeklődjön a történelmi kuriózumok iránt, beöltözzön középkori íjásznak és elmenjen hétvégén sólymot reptetni, ennek ellenére ez így a francia történeti tudatnak nem része. A politikai viták nyelve ráadásul morális-filozófia hangoltságú, az az a nyelv, amit mindenki beszél, míg nálunk ez a nyelv a történelem. Meg néha a jog.

Fűrész: Tehát egy átlag középosztálybeli francia nem is tudja, hogy mi ez az egész.

Ablonczy: Hátha érdekli, ha találkozott Közép-Európával, ha járt itt, akkor valamit tud róla, de...

GFG: Ez nem illik a mítoszukba.

Ablonczy: Igen. Ez az ő számukra így nem érdekes. És vannak azzal kapcsolatban kételyeim, hogy valaha is érdekelte volna Franciaországot Közép-Európa. Ez egy komoly dilemma.

Fűrész: Ez az igazság, nem?

Ablonczy: A '20-as években volt egy kísérlet, hogy felváltsák Közép-Európában a német tőkét franciára, hogy legyen kulturális behatolás. Kevesen tudják, hogy az összes közép-európai fővárosban volt francia nyelvű napilap, Budapesten is. Romániában minden pártnak volt francia nyelvű napilapja egyébiránt. De Athéntól kezdve Varsóig mindenhol francia szerzetesrendek jöttek iskolákat alapítani, francia intézeteket hoztak létre, volt francia tőkeberuházás, tehát egy ideig úgy nézett ki, hogy a franciák átveszik a német kulturális befolyás helyét és szerepét. Aztán ez valahogy a húszas évek végére, a harmincas évek elejére kifulladt. Anyagiak se voltak rá, valószínűleg érdeklődés se, de azzal kapcsolatban nagyon óvatosan fogalmaznék, hogy ez egy eleve elrendelt dolog volt-e vagy menet közben derült ki, hogy nem fog menni. De az biztos, hogy ez mindenképpen egy aszimmetrikus viszony volt. Miközben a közép-európai értelmiség Párizsra nagyon sokáig, egészen 1945-ig, de még azután is úgy nézett, ahogyan a franciák önképe diktálta, addig Franciaország képe Közép-Európáról messze nem ilyen volt. És ma sem az. A média által közvetített sztereotípiákban gondolkodnak rólunk. Vagyis, számukra egy közép-európai az vagy villanyszerelő, aki elveszi a munkánkat, vagy roma, aki kéreget. Ráadásul ez úgy van bemutatva a francia médiában, hogy még a legjóindulatúbb bemutatás is csak felerősíti a sztereotípiákat. Aztán egy közép-európai lehet még szkinhed, esetleg még ha régebbi képeket mutatnak, akkor szörnyű állapotban lévő árvaházi gyerek. Na, nagyjából így jelenik meg Közép-Európa.

GFG: Te melyik vagy négy típus közül, amikor megjelensz Párizsban?

Ablonczy: A szörnyű állapotban lévő árva gyerek (nevetés)...

GFG: Aki kiművelte magát.

Ablonczy: Aki kigyúrta magát, de ha tehetné, továbbra is óriási bajsza lenne, cigarettázna és öreg német autókkal járna.

GFG: Nem lehet, hogy az a haszna a történelemnek, hogy egyfajta idegenséget kölcsönöz a világnak, eltávolít a dolgoktól? Te is azt mondod, hogy igazságtalanság történt Trianonban, de hát az életnek, a politikának, a történelemnek nem az a szerkezete, hogy rendre igazságtalanságok történnek?

Fűrész: Mi azért vagyunk kritikusak a „történelemmel” kapcsolatban, mert azt gondoljuk, hogy a jelen politikai pozícióiból könnyű visszafelé rekonstruálni  az eseményeket úgy, hogy az ember aztán igazolva lássa a jelen politikai álláspontjának helyességét. De hogy önmagunk ellen is érveljek, nemcsak ilyen típusú történelmi elemzésekkel találkozik az ember, hanem például Foucault-val is. Itt van a középkori (és a modern kori) hatalom működéséről szóló könyve: a „Felügyelet és büntetés”, amit ha az ember elolvas, akkor a kor gondolkodásmódjában legelőször egy megdöbbentő idegenséget fedez fel. Ahogy Fouacault leírja, milyen kategóriákban gondolkodtak akkor a világról, hogyan strukturálták azt, mi volt a „logikája”, abban éppen, hogy nem a folytonosság hangsúlyozódik ki, hanem az idegenség. Te hogy látod, például Trinanonnal kapcsolatban is vannak-e olyan tények és meglátások, amelyek nemhogy igazolnának politikai narratívákat, hanem éppenséggel kellemetlen módon rámutatnak arra, hogy nem éppen úgy történtek a dolgok, ahogy mi elképzeljük?

Ablonczy: Olyan rettenetes nagy paradigmaváltásban én nem reménykedem, de például a mi kutatásunk fókuszában az áll, hogy ne mindig a diplomáciatörténetről beszéljünk már, hogy például ebben vagy abban a táviratban mi áll, hanem nézzük meg egy kicsit a magyar társadalmat is, nézzük meg a menekülteket, nézzük meg a háborús erőszak megjelenését, nézzük meg a közellátást, amiről megint csak senki nem beszél. A szén 1919-20-ban legalább olyan fegyver Közép-Európában, mint bármi más. Jól látszik, hogy Budapest vagy éppen Magyarország szénszükséglete alapvető politikai faktor ebben az egészben. Van egy nagyon sokat idézet mondat erről, Teleki Pál írja egy levelében 1920 áprilisában, amikor már tudja, hogy kinevezik külügyminiszternek, de még Párizsban van, szóval ekkor írja, hogy „És talán mégis alá fog kelleni a kormánynak ezt a békét írni, mert éhen hal Pest, és az oláhok a Tiszáig bejönnek újra. Én ugyan ezen áldozatokat is meghoznám, de a legtöbben nem.” Nemcsak arról van szó tehát, hogy legyőztek minket, hanem konkrétan arról, hogy nincs krumpli, nincs szén, és hogy nyilvánvaló, hogy az antant és az utódállamok zsarolásként használják, hogy a bányavidékekről átengedik-e a szénszállító szerelvényeket vagy sem, az emberek pedig le vannak gyengülve és mindenki spanyolnáthás.  

Fűrész: A „spanyolnátha” egy súlyos influenza járvány volt, nem?

Ablonczy: Többen haltak meg benne, mint az első világháborúban. 50 millió halottja volt, egészen elképesztő. De amit mondtál, hogy a történészek idegenítik a dolgot, azt mondom, hogy részben ez is a dolguk – persze azért a viszony komplexebb – de ahhoz, hogy a múltból történelem legyen, ahhoz kell a történész. Ahhoz, hogy a múlt múlt maradjon, ahhoz nem kell. Lehet persze, hogy az egy egészségesebb állapot, ha egy kicsit gomolygós, kalevalásabb állapotban élünk, ahol a mítoszok határozzák meg életünket.

Fűrész: Hogyha azt keressük, hogy mi a történelemtudomány értelme, és mi ebben szándékosan cinikusan kezdtük, nyilván a szemtelenkedés miatt, de – anélkül, hogy itt metafizikai mélységekbe mennénk – nem az van, hogy az igazság, ha egyáltalán létezik, az valahol mindig egy kellemetlen dolog?

GFG: Az igazság meghatározása: az, ami kellemetlen. Milyen szép szavaink vannak: kijózanít, kiábrándít. Mintha lenne egy természetes állapota az embernek, hogy nem józan (nevetés), és akkor jönnek a történészek, a fizikusok, meg ki tudja még kik és azt mondják, hogy „amiben eddig hittél barátom, az sajnos nem így van”.

Ablonczy: De azért nagyon sok minden függ attól, hogy hogyan adod elő ezt a történetet. Nekem az a tapasztalatom, ha az emberek érzik az empátiát azzal kapcsolatban, amit mondasz, akkor ez a fajta kiábrándítás, kijózanítás is sikeresebb lehet, és el tudják fogadni. A leggyakoribb kritika, ami általában velem kapcsolatban felmerül, az éppen az, hogy én túl empatikus vagyok a bolondokkal.

Fűrész: Milyen bolondokkal?

Ablonczy: Hát, aki például azt mondja, hogy jó lenne egy 40 méteres Attila-szobor, létezik sumér-magyar rokonság, csak turáni madarakat rajzoltassunk az iskolákban a gyerekekkel, tehát gólyát igen, de kacsát azt már ne, és így tovább. Szóval az a vád, hogy ezekkel én túl megengedő és empatikus vagyok. De őszintén szólva én tényleg nem tudom, hogy a magyarok rokonai-e a suméroknak, arra hajlok, hogy persze inkább nem, de alapvetően nem tudom. Engem az érdekelt a turanizmus a könyvemben is, hogy erről hogyan gondolkoztak és ezt hogyan használták fel az értelmiségiek és a politikusok. Másfelől meg mindenkinek van a saját sorsa, tehát attól, hogy valaki hülye vagy olyanokat beszél, ami nekem nem tetszik, nem biztos, hogy ki kell telepíteni, vegzálnia kell a rendőrségnek, vagy kényszergyógykezelésre kell utalni. Bár politikai nézeteik lehet, hogy rettenetesen távol állnak tőlünk, de megérdemlik, hogy megpróbálják megérteni motívumaikat.

Fűrész: Egy következő kor meg lehet, hogy minket fog hülyének tartani.

Ablonczy: Amit mondtál Gábor, a józanság, az egy jó szó.

GFG: Mert a „normalitás” pszichológiai vagy idegrendszeri, míg a józanság testtartáskérdés. Fel tudjuk-e függeszteni az ellenérzéseinket, hogy például létrejöjjön egy beszélgetés.

Ablonczy: Akár egy álruhás nemzeti liberálissal.

GFG: Akár.

Fűrész: De Gábor, mi a bajod az álruhás nemzeti liberálisokkal?

GFG: A nemzeti liberálisokkal semmi bajom, az álruhával van (nevetés).

Ablonczy: Én azt gondolom, hogy az elmúlt kétszáz év magyar eszméi közül a nemzeti liberális volt az egyetlen sikeres ideológia, amely komoly materiális fejlődést és előrehaladást tudott elérni abban az ezeréves vagy kétszáz éves, kinek hogy tetszik, modernizációs projektben, hogy olyanok legyünk mint a Nyugat. Ami persze nem sikerült, nem is fog sikerülni és nem is tud sikerülni. És persze egy csomó téves előfeltevéssel indult, hogy például ha megteremtjük ugyanazokat a kereteket, mint amelyek Nyugaton vannak, ha lesz Lánchíd, lesz jobbágyfelszabadítás, lesz Akadémia, akkor az emberek is ugyanolyanok lesznek. Nem lesznek ugyanolyanok. És itt jön a kulturális reflexek összessége, amelyektől mi másmilyenek lettünk. Én őszintén szólva, ettől nem érzem magam rettentő tragikusan. Az bőszít, amikor a nyugat-európai sajtóban, sőt, helyenként a magyar sajtóban is, ez egy iszonyatosan vállalhatatlan posztkolonialista diskurzussal fertőződik meg. Amikor el van mondva, hogy a kelet-európaiak alkalmatlanok a demokráciára, hülyék és egyébként is feketén dolgoznak, cigarettáznak és húszéves német autókkal járnak. 

Fűrész: Fura módon a nemzeti liberális újra korszerű. Ezt az Egyesült Államokban úgy mondják, hogy „classical liberal”. Valamiféle reneszánszát éljük a klasszikus liberális értékekhez való visszatérésnek. Talán pontosan azért, mert a liberalizmus mára elvadult dologgá vált, egyrészt a neoliberalizmus miatt, másrészt a kulturális marxizmus, a PC és egyéb szélsőséges dolgok miatt. Tehát azt gondolom, hogy semmi szégyellnivaló sincs abban, hogy te nemzeti liberálisnak gondolod magad.

Ablonczy: Nincs, de én nem is vagyok az. Én annak idején konzervatívnak sem tartottam magam. Nem szeretem egyébként ezeket az öndefiníciókat. Egyszerűen itt van egy irtózatosan érdekes magyar eszmetörténeti hagyomány, a népiektől akár a polgári radikálisokig, de hát Gábor, ez te tudod.

GFG: Igen, tanítottam valami ilyesmit.

Ablonczy: A polgári radikálisokról szóló könyvedet ma is fel szoktam adni.

GFG: Tudod, én is meghaltam már – igaz, különböző okokból – egy párszor (nevetés). A nemzeti liberalizmus és a 21. századi liberalizmus között egyébként szerintem roppant egyszerűen megérthető a különbség. Míg a 19. századi liberalizmus vonatkoztatási kerete a nemzet volt, addig ma az egyén. A 19. században egy liberális nem tudott úgy liberális lenni, hogy ne lett volna a szó pozitív értelmében véve nacionalista is.

Ablonczy: Igen, bár a múlt századfordulón válaszút elé került: haza vagy haladás, satöbbi. A halála után tehát a magyar liberalizmus még élt valamennyi ideig, és az azt szétfeszítő dilemmákkal együtt is azt gondolom, hogy van egy hetven-nyolcvan, sőt száz év, amikor ez egy sikeres politikai ideológia és eszme volt, és nagyrészt azt a világot, amelyben élünk, azt ennek a 19. század közepi - 20. század eleji modernizációs időszaknak köszönhetjük.