Bertha: Önt a generációja egyik legtehetségesebb politikai gondolkodójaként tartották számon Hollandiában. Pár évvel ezelőtt azonban úgy döntött, hogy politikai pályára tör. A pártjával tavaly márciusban be is jutott a holland parlamentbe. Mi késztette cselekvésre?

Baudet: A végső lökést az EU-Ukrajna társulási szerződésről szóló holland népszavazás adta, melyet 2016 áprilisában tartottak. A szervezetem, a Fórum a Demokráciáért (FvD) ekkor még egy aktív think tank (agytröszt), valamint a referendum szervezőinek és a kampány vezénylőinek egyike volt. Ennek lényege alapvetően az Európai Unió bírálata volt, amiért az a hatásköreinek vakmerő kiterjesztésével próbálta meg keresztülvinni ezt az egyezményt. Amely lényegében egy geopolitikai kalandja volt Kijevben. Mintegy két és fél millió adófizető járult az urnákhoz, túlnyomó többségük pedig a mi álláspontunkat követte és azt mondta: NEM. 2016 nyarára azonban világossá vált, hogy mindezt figyelmen kívül hagyja a holland kormány. Emiatt én és a kampánycsapatom is úgy éreztük, hogy két lehetőség közül választhatunk. Vagy feladjuk a politikát és lemondunk mindenfajta változásról – mert ha összehozol két és fél millió embert, de azt semmibe veszik, akkor semmit sem tehetsz –, vagy átlépjük a Rubicont és létrehozunk egy pártot, ahogyan azt tettük.

Sümeghi: Mit képvisel pontosan az FvD, illetve milyen kilátásai lehetnek a pártnak a jövőre nézve?

Baudet: Abban bízunk, hogy a jövőben bekerülünk a kormányba. Arra törekszünk, hogy ezt a célt már a következő választások után elérjük. Nagyon ambiciózusak vagyunk, és nagyon komolyan vesszük azt, hogy megváltoztassuk az országunk és Európa politikáját. Az egyik fundamentális gondolatunk az, hogy mi itt Nyugat-Európában – nemcsak Hollandiában, hanem másutt is – patológiás öngyűlölettől szenvedünk, amely aláássa kultúránkat és életmódunkat. Ezt az elit Nyugat-Európa-szerte politikaként alkalmazta. Ennek eredményeképp a civil társadalom szinte minden elemének igencsak meredek hanyatlását láthatjuk: legyen szó az oktatásunk színvonaláról, a tömeges bevándorlásról, a multikulturalizmusról vagy arról, hogy elveszítjük szuverenitásunkat Brüsszellel szemben. Mindezek mellett a kis- és középvállalkozásainkat – a rájuk kirótt szabályozások által – kiszorították a multinacionális vállalatok. A társadalmunk szerkezetének egésze hanyatlik, támadás alatt áll – nagyrészt egy felelősségre nem vonható elit miatt, amely több politikai pártban is jelen van, ám lényegében ugyanazon ideológiában hisz. Ezért akarunk kitörni a politikai pártok és az elitek kartelljéből, akik a kultúránk meggyengítésének egy különös ideológiáját vallják. És hogyan?  Ezt a társadalmunkat erősítő politika kialakításával, a bevándorlás korlátozásával, a kis- és középvállalkozások támogatásával, az oktatás és a bűnözés elleni küzdelem javításával, valamint a szuverenitásunk és a közvetlen demokrácia helyreállításával akarjuk megvalósítani.

Bertha: A 2015-ben kirobbant bevándorlási válság óriási vitákat kavart Európa-szerte. Mi a véleménye ebben a kérdésben a magyar miniszterelnök, Orbán Viktor politikájáról?

Baudet: Véleményem szerint Orbán Viktor egy hős, egy olyasvalaki, akit az egész nyugati világnak dicsérnie kellene. Õ azon nagyon kevés vezetők egyike, akik valóban meg akarják állítani a tömeges bevándorlást, mely ránk zúdul Afrika és a Közel-Kelet irányából. És nekünk is ezt kell tennünk, meg kell állítanunk. Meg kell állítanunk őket a határoknál, és ha már átjutottak, vissza kell őket toloncolnunk Afrikába, vagy bárhova, ahonnan jöttek. Nagyon komolyan kell venni ezt a kérdést, és számomra úgy tűnik, hogy Orbán Viktor komolyan is veszi. Csodálom őt emiatt.

Sümeghi: A holland emberek többsége hogyan látja a bevándorlás helyzetét? Tapasztalható bármiféle nyomás ez ügyben az elit részéről?

Baudet: Úgy gondolom, hogy a hollandok többsége egyetért velem – és Orbán Viktorral – ebben az ügyben, hiszen túlnyomó többségük felismerte azt, hogy a tömeges bevándorlás egy olyan dolog, amit nem tudunk kezelni, ami tönkreteheti a társadalmunkat és a civilizációnkat. A számok egyszerűen túl magasak, és a demográfiai robbanás olyan mértékű Afrikában, hogy úgy tűnik, nem lesz vége a migrációs hullámnak. Ilyesfajta demográfiai robbanást látunk olyan országokban, mint Nigéria, Burundi, Egyiptom, Líbia és Algéria, ahol a gazdasági előrejelzések világosan mutatják, hogy képtelenek elegendő élelmet, munkát és oktatást biztosítani a polgáraiknak. Emiatt ezek az emberek Európába akarnak jönni, de nemet kell mondanunk, meg kell állítanunk őket. A hollandok többsége egyetért ezzel, de nagyon nagy nyomás nehezedik rájuk a mainstream média, az establishment intézményei, az egyetemek, az iskolák és természetesen a mainstream politikai pártok irányából, nem is említve az Európai Uniót és a multinacionális vállalatokat.

Nekünk ugyancsak vannak olyan szörnyű agytrösztjeink, mint a Soros Györgyhöz köthető szervezetek, melyektől Önök épp próbálják megszabadítani az országukat – ami egy nagyon pozitív fejlemény. Õk mindannyian az embereket próbálják manipulálni, hogy még több bevándorlót fogadjanak be. És amikor a bevándorlás korlátozásáról beszélünk, akkor minket és a társadalmunkat idegenellenesnek és intoleránsnak bélyegezik. Úgy gondolom azonban, hogy egy változás tanúi vagyunk, tapasztaljuk a bevándorlásról való kritikai gondolkodás térnyerését. Az embereket egyre kevésbé félemlítik meg ezek az úgynevezett „nyomásgyakorló csoportok”. Pozitív vagyok a jövőt illetően, de most kell cselekednünk! Úgy vélem, hogy mindössze 10 évünk van, és ha most nem hozzuk rendbe a dolgokat, akkor vége. Egyszerűen túl késő lesz.

Bertha: A „The Significance of Borders” (A határok jelentősége) című könyvében arról írt, hogy a nyugat-európai államok a 20. század második felétől kezdve a politikájuk sarokkövévé tették a nemzeti identitások és a szuverenitás felhígítását. Hogyan illeszkedik ez a mostani folyamatokba?

Baudet: Azt gondolom, még most is ezt teszik, ez a folyamat jelenleg is zajlik. Nyilvánvalóan ez a helyzet a francia elnök, Emmanuel Macron javaslataival is, melyek magukban foglalják az Európai Monetáris Alap, az európai fiskális mechanizmusok és az eurózóna hálózatának kiterjesztését. Ugyanez igaz Németország azon javaslatára, miszerint bevándorlókat akarnak rákényszeríteni más európai országokra. Emellett az Emberi Jogok Európai Bíróságának folyamatos kiterjesztését is láthatjuk, amely többé már nem igazán az alapvető, klasszikus liberális szabadságjogokról szól, mivel előtérbe kerültek a társadalmi és gazdasági jogok. Szinte minden területen láthatjuk, hogy a szupranacionális, nemzetek feletti elit még mindig a hatalma kiterjesztésén dolgozik. Meg kell azonban állítanunk őket, vissza kellene állítanunk a nemzetállamok szuverenitását, ami az európai civilizáció egyik legnagyobb találmánya, és az egyetlen olyan keret, amin belül egy életképes demokrácia működhet.

Sümeghi: Nem véletlen, hogy a Brexit-szavazás óta egyre többet hallani a kétsebességes Európa koncepciójáról, valamint az Európai Egyesült Államok gondolatáról. De vajon működőképes tervek ezek?

Baudet: A helyzet az, hogy a többsebességes Európa azt jelenti: csak egy út van, tehát vagy lassan, vagy gyorsan, de azon haladsz. Ennek a koncepciónak az alapvető hibája abban áll, hogy azt sugallja, mindannyian ugyanabba az irányba haladunk. Én ezt teljességgel ellenzem, mivel úgy gondolom, hogy a többsebességes Európa helyett egy olyan tervre volna szükségünk, ami több útvonalat kínál. Lehetne választási lehetőségünk arról, hogy milyen együttműködést szeretnénk. Úgy gondolom, hogy a legtöbbünk a szuverén nemzetek közti stabil, de szabad együttműködést támogatná. Egy Európai Egyesült Államokhoz hasonló koncepció azonban nagyon is napirenden van, és azt hiszem, ez az egyetlen logikus kimenetele a jelenlegi helyzetnek. Valójában mindez nagyon egyszerű: ha egyszer már közös a valuta és nyitottak a határok, akkor onnantól nem tudod elkerülni, hogy egy szövetségi államban végezd. Azonban az európai emberek akaratától függ, hogy ellenállnak-e ennek az elképzelésnek. Számomra úgy tűnik, hogy végre valami ilyesmi történik Közép- és Kelet-Európában, és ez reményt ad nekem. Úgy tűnik, hogy valami Németországban is történt, hiszen az Alternatíva Németországnak (AfD) jelentős számú helyet nyert a szövetségi parlamentben. Hasonló Nagy-Britannia esete is, ahol az emberek az Európai Unió elhagyására szavaztak.

Sümeghi: Ennek fényében hogyan tekint a hollandok többsége az Európai Unióra?

Baudet: A holland emberek mindig is euroszkeptikusok voltak, ez már évtizedek óta jól dokumentált. A hollandok mindig is lelkesedtek a szomszédos országokkal való kereskedelemért, a vállalatok közötti együttműködésért és mindig barátságosak voltak mindenkivel, de soha sem volt többségi támogatása a szuverenitásunk feladásának és a közös valutának. Soha nem is hagyták az emberekre ezt a döntést, mert azok ellenezték – ez egy jól ismert tény. Két referendumot tartottunk az EU-ról, az egyiket 2005-ben, a másikat 2016-ban, és mindkettőt az euroszkeptikus tábor nyerte, méghozzá túlnyomó többséggel. Összegezve elmondható, hogy a hollandok rendkívül szkeptikusak az egész projektet illetően, és gyakorlatilag bele lettek kényszerítve ezekbe a formációkba az elitek által, akik folyamatosan megrémisztik őket. Például mindig azt mondják: „az EU nélkül képtelenek vagyunk a túlélésre”, „minden jövedelmünket el fogjuk veszíteni”, „többé nem tudnál ilyen könnyedén nyaralni”.  Az emberek pedig nagyon érzékenyek, félnek ezektől a kis részletekről és kockázatoktól, míg megfeledkeznek egy nagyobb ügyről: hogy valójában elveszítjük az országunkat.

Bertha: A baloldal, valamint a politikai elit az Ön pártjához hasonló formációkat rendszerint populistának címkézi. De valóban pejoratív szó a populizmus? Nem lehet, hogy az a gond, hogy ők távolodtak el az emberektől?

Baudet: Így van, egyetértek. A „populizmus” kifejezést manapság pejoratív kifejezésként használják, azt sugallva, hogy a politikánkkal, a kampányunkkal csupán a választók érzelmeire akarunk hatni, de végső soron nem nyújtunk életképes alternatívákat – ami nem így van. Valójában az establishment elvesztette kapcsolatát a szavazókkal és képtelen megérteni az ország igényeit. Vegyük például napjaink egyik óriási konfliktusát, ami a multinacionális és kis- és középvállalkozások között húzódik – ez egy olyan téma, melyen a Trump-kampány is alapult –, láthatjuk, hogy a multinacionális vállalatok kiszipolyozzák a középosztályt, ami egy nagyon veszélyes kísérlet. És ez nemcsak itt történik, hanem minden fejlett nyugati országban látható.

Az eredmény az, hogy a középosztály, mely a civil társadalom, a kulturális értékek és a családi élet alapját képezi, fokozatosan kiüresedik. Ennek következménye, hogy egyrészt egy transznacionális elitet látunk, melyből teljességgel hiányzik a nemzeti kötődés, másrészt egy felemelkedő alsó osztályt láthatunk. Ezen osztály tagjainak egész álló nap dolgozniuk kell, mert nem engedhetik meg maguknak, hogy veszélybe sodorják a munkájuk biztonságát, sem azt, hogy jelzálogot szerezzenek, nem is beszélve arról, hogy házat vegyenek. Mindemellett nem akarnak gyermeket, mert nem engedhetik meg maguknak, ami a népességünk csökkenését eredményezi. A helyzet az, hogy nincs olyan párt a politikai establishmentben Nyugat-Európa-szerte, amely kifejezetten a középosztály megvédésére törekedne. Populistának lenni tehát ebben az értelemben a középosztály, a nemzeti identitás és az országaink szuverenitásának megvédését jelenti – ez kétségkívül nem egy rossz dolog!