888.hu: Az elemzésed elején azt írod, hogy vita látszik kibontakozni abban a kérdésben, hogy az elmúlt évek migrációs hulláma és az antiszemitizmus erősödése között van-e összefüggés. Talán érdemes lenne egy kicsit kontextusba helyezni ezt a dolgot; mit mond a „másik oldal”? Azt állítja, hogy az elmúlt években nagyságrendileg 2 millió Európába érkezett, többségében muszlim bevándorlónak – köztük bizonytalan számban radikálisoknak – semmilyen hatása nem volt az európai antiszemitizmusra?

Veszprémy László Bernát: Különböző állítások vannak, amiket érdemes szétválasztani. Az a mi elemzésünkből sem derül ki konkrétan, hogy azok az emberek követnék el ezeket az atrocitásokat, akik 2015 óta Európába érkeztek. De a belügyi és rendőrségi statisztikák alapján a hét vizsgált nyugat- és észak-európai országban szinte minden esetben határozottan megugrott az atrocitásoknak, a támadásoknak a száma a migrációs válság óta: külön érdemes kiemelni az Egyesült Királyságot, Németországot, Hollandiát és Dániát.

Arról egészen biztosan van egy vita Nyugat-Európában, és összességében a világ különböző zsidó orgánumaiban és az izraeli sajtóban is, hogy összeköthető-e az elsősorban harmadik világbeli és muzulmán hátterű országokból érkező bevándorlás és az antiszemitizmus. Én azt mondhatom azon médiaforrások alapján, amelyeket én megvizsgáltam, hogy az izraeli és a nemzetközi zsidó sajtó jelentős része elfogadja azt, hogy a két jelenség között lehet kapcsolat. Vannak olyan progresszív orgánumok, amelyek még mindig tagadják ezt a jelenséget, és amelyek elsősorban az európai szélsőjobb valós veszélyét hangsúlyozzák. Megjegyzem, épp most láthattuk a Jobbik legfrissebb botrányait (például Sneider Tamás esküvőjén a menyasszony karlendítését – a szerk.), tehát ez továbbra is egy valós veszély.

Ennek ellenére kezd megfordulni a diskurzus a nemzetközi és a zsidó médiában is, egyre többen kezdik azt látni, hogy valóban súlyos társadalmi feszültségeket okozhat a kontrollálatlan bevándorlás Európában, és ennek az első számú áldozatai az európai zsidó közösségek.

888.hu: A jelek szerint az Afrikából és a Közel-Keletről érkező tömeges bevándorlás hosszú távon erodálja, veszélyezteti az európai zsidó-keresztény kultúrát. A muszlim bevándorlókkal olyan szélsőségesek is érkeznek, akikkel tulajdonképpen Európa „importálja” az antiszemitizmust, ez pedig konkrét emberéleteket is veszélyeztethet. Mit gondolsz erről?

Veszprémy: Annyi bizonyos, hogy Franciaországban, Dániában voltak gyilkosságok a migrációs válság kitörése óta. Dániában például egy zsinagógában lövöldöztek, Franciaországban pedig 2015 óta öt antiszemita indokból elkövetett gyilkosság történt, továbbá előfordult olyan is, hogy holokauszttúlélők vesztették életüket egy-egy ilyen atrocitás során. Egy francia túlélő hölgyet például halálra szurkáltak, majd felgyújtottak.

Történtek tehát gyilkosságok, de nemcsak ezek számítanak, hiszen voltak nagyon súlyos fizikai atrocitások is. Például ott van Hollandia, amely sajnos kiváló példa, és azért is szoktam idézni, mert személyes tapasztalataim vannak, ugyanis tanultam ott. A holland zsidó közösség kisebb, mint a magyarországi, nagyrészt Amszterdamban koncentrálódik, nagyon liberális, toleráns környezetben élnek és ennek ellenére, ha megvizsgáljuk a helyzetüket, akkor látható, hogy az utóbbi években megugrott az antiszemita atrocitások száma. Csak 2017-ben 137 atrocitás történt az országban, miközben Magyarországon 37. És a hollandiai esetekben nagyon súlyos támadások is előfordultak: izraeli turistákat késeltek meg a külvárosban, előfordultak belvárosi verekedések, illetve volt egy olyan eset is, amikor a ramadán alatt (a muszlimok egyik legszentebb ünnepe – a szerk.) egy hollandiai muszlim belehajtott a kocsijával az amszterdami főpályaudvar előtt álldogáló izraeli turistákba, és a rendőrség azt mondta, hogy ez nem volt terrortámadás. A későbbi magyarázat az volt, hogy csak rosszul érezte magát az elkövető, és véletlenül behajtott a turisták közé. De én azért sokatmondónak tartom azt a Twitter-bejegyzést, amelyet egy hollandiai zsidó újság főszerkesztője, Esther Voet írt ki, hogy az ügy szerinte gyanús volt. Ez azt jelenti, hogy már a holland zsidó közösség sem feltétlenül bízik meg a hatóságokban.

888.hu: Láthattuk, hogy a tömeges migráció olyan jelenetekhez vezetett, amelyeket már 75 éve nem lehetett látni Berlinben. Fiatalok – muszlim migránsok – izraeli zászlót égettek és zsidó-, valamint Izrael-ellenes jelszavakat skandáltak egy tüntetésen a Brandenburgi kapunál. Az ok: az Egyesült Államok tel-avivi nagykövetségének Jeruzsálembe költözése. Ezentúl amikor kiélezett helyzet lesz a Közel-Keleten, akkor ilyesfajta tüntetéseket láthatunk majd?

Veszprémy: Az a helyzet, hogy ez nem egy friss jelenség, és nem is csak Trumpnak a jeruzsálemi követség átköltöztetésével kapcsolatos döntésével függ össze. Épp az elemzésünkben lehet látni, hogy néhány vizsgált országban 2015 óta folyamatosan nő az atrocitások száma, és vannak kilengések is. Hollandiában például 2017-re ugrott meg igazán ez a szám. De minden vizsgált országban a 2014-es adatokat is néztem egyfajta „kontrollévként”, és nagyon érdekes volt látni, hogy az az évi adatok minden vizsgált országban magasabbak.

888.hu: Mi történt ekkor?

Veszprémy: Ebben az évben volt egy gázai konfliktus. A 2014-es események elemzéséhez alapvető segítséget nyújtottak a Community Security Trust (CST) adatai, az alapítvány a brit zsidó közösség védelmével foglalkozik. Részletes adataik vannak az elkövetett atrocitásokról és az elkövetőkről is. Õk is azt találták, hogy amikor 2014 nyarán kitört a gázai konfliktus, akkor az atrocitások elkövetői között több lett a bevándorló háttérrel rendelkező személy.

Jól lehetett látni, hogy egyes muszlim hátterű emberek az európai zsidó közösséget célpontnak tekintették, kivetítették rájuk az Izraellel szembeni anticionista gyűlöletüket. Azért támadják meg őket, mert épp olyan legitim célpontnak látják őket, mint egy izraeli katonát.

888.hu: Milyen sajátosságai vannak ennek az új típusú antiszemitizmusnak, amit most láthatunk? Vannak lényeges különbségek az európai antiszemitizmus és a szélsőséges muszlim bevándorlók antiszemitizmusa között?

Veszprémy: Bizonyos értelemben ez ötvözi az úgynevezett régi és az úgynevezett új antiszemitizmust. Ha nem muzulmán kontextusban nézzük ezt a kérdést, akkor a régi antiszemitizmus lenne az a szélsőjobboldali antiszemitizmus, amelyben vannak fizikai támadások, vannak benne vérvádak, vannak benne sírrongálások. Németországban, már amennyire meg lehet bízni a statisztikákban – ugye ezt a szakirodalom valamelyest megkérdőjelezi –, a sírrongálások döntő többsége a szélsőjobboldalhoz köthető.

És ott van az új antiszemitizmus, amely elsősorban az Izrael-ellenes, anticionista antiszemitizmust jelenti. Példának okáért ilyen a BDS-mozgalom (Boycott, Divest, Sanction), amely elsősorban a nyugat-európai kampuszokon nagyon népszerű. Ilyen mondjuk Izrael nácikhoz való hasonlítása, de ilyenek az izraeli nagykövetségek előtt zajló, antiszemita jelszavakat megfogalmazó tüntetések is. Ez a fajta muzulmán antiszemitizmus mindkét típusú antiszemitizmus elemeit ötvözi: egyrészt léteznek a kibocsátó országokból hozott – ezek nem különösebben fejlett, felvilágosult országok – sötét középkori sztereotípiák. Nagyon jellemző, hogy vannak olyan arab vagy török nyelvű sajtóorgánumok, amelyek máig olyan középkori vádakat fogalmaznak meg a zsidókkal szemben, mint a vérvád, vagy hogy ők ölték meg Mohamedet.

És aztán van az egészen modern fajta antiszemitizmus, amelyet szintén látni a bevándorlók részéről, amikor palesztin zászlókkal tüntetnek. Ezek a tüntetések a „Föld-napja” vagy „Quds-day” néven szerveződnek. Nagyon jellemző volt az a 2002-es palesztinbarát, Izrael-ellenes hollandiai tüntetés – amelyen Judith Sargentini pártjából, a Baloldali Zöldekből is voltak képviselők –, ahol sok palesztin zászló volt, így úgy nézhettek ki, mint a progresszív baloldal és a bevándorlók között megvalósuló egységfront, akik progresszív alapon támadják Izraelt. De azért feljegyezték, hogy közönségben sokan ordítozták, hogy „Hamász, Hamász, minden zsidó menjen a gázkamrába!”. Ez a „szlogen” hollandul rímel.

888.hu: Ideológiai értelemben beszélhetünk egyfajta nyugat-európai antiszemitizmusról? Lehet egy ilyen megkülönböztetés, vagy itt egyáltalán nincsenek éles határok?

Veszprémy: Túl nagy különbség nincs a között az antiszemita hullám között, amelyet mondjuk Kanadában vagy Amerikában, esetleg Nyugat-Európában lehet látni. Amerikában a szélsőjobboldal valóban erős, tehát nem valami riogatás a „fehér nacionalizmus”. Itt utalhatunk talán a pittsburgh-i zsinagógában történt lövöldözésre, amely Amerika történetének legvéresebb antiszemita atrocitása volt, és amelynek elkövetője szélsőjobboldali nézeteket vallott.

Ám külön nyugat-európai antiszemitizmusról azért sem lehetne beszélni, mert az esetek jelentős részében nem az „őshonos” európai közösségek tagjai, nem egy tősgyökeres holland követi el ezeket az atrocitásokat, hanem inkább a bevándorló háttérrel rendelkezők. Sok esetben első-, másod- vagy harmadgenerációs bevándorlók azok, akik elkövetik ezeket az atrocitásokat. Főként a másod-, harmadgenerációs bevándorlók esetében érdekes, hogy a felvilágosult, európai nevelés ellenére ezeket a sztereotípiákat továbbra is vallják és rávetítik a helyi zsidó közösségre.

888.hu: Több ezer zsidó ember hagyta el Franciaországot, mert nem érzik magukat biztonságban – olvashattuk a sajtóban az utóbbi években. Ez a jelenség jelen van más EU-s tagországban is? Átterjedhet más országokra is?

Veszprémy: Ez a folyamat biztosan átterjedhet más EU-s tagországokra, a jövőben nagyon sokat fogunk hallani a Nyugat-Európából Izraelbe történő kivándorlásról, melynek héber neve az alija.

888.hu: És ennek mi az oka?

Veszprémy: Általában azt mondhatjuk, ha egy országban nagyon megnő az Izraelbe kivándorló zsidók száma, akkor ott sejthető, hogy nagy baj van. Ennek a hátterében lehetnek gazdasági problémák is, Ukrajnából is sokan költöztek Izraelbe az elmúlt években. Ám az antiszemita indíttatású atrocitások is okozhatják ezt. Konkrétan Izraelben lehet látni, hogy mostanság francia negyedek alakulnak, francia boltokkal, az utcán francia szót hallani.

Eredeti diplomám alapján zsidó történelemmel foglalkozom, és nagyon érdekes összehasonlítani ezt a helyzetet az 1930-as évekkel. Hitler hatalomra jutása után az akkori Brit Palesztina területére (ma nagyjából Izrael területe) annyi német nyelvű bevándorló érkezett, hogy akkoriban szintén számos városban alakultak ki német negyedek, városrészek. Persze még véletlenül sem szeretném azt mondani, hogy itt az 1930-as évekhez hasonló helyzet van, de azt mindenképp érdekes látni, hogy ahogy akkoriban kialakultak német negyedek, most francia negyedek jönnek létre.

888.hu: Szomorú, hogy a kutatásodból úgy tűnik, mintha Nyugat-Európa a cselekvés helyett inkább bekötné a szemét. Hasonló esetről mi is írtunk. (Ebben az esetben egy fiatal afgán menedékkérőt tartóztatott le a müncheni rendőrség, mert az Oktoberfesten náci karlendítést mutatott be. A Twitteren közzétett eset után ugyanitt valaki megkérdezte, hogy statisztikailag a jobboldali gyűlölet-bűncselekmények esetszámát fogja-e gyarapítani az ügy. A válasz a rendőrség részéről igenlő volt.) Úgy tűnik, hogy az egyes államokat jobban érdekli a statisztikákkal való trükközés, mint a fellépés a szélsőséges migránsok antiszemitizmusa ellen. Te hogyan látod ezt a kérdést?

Veszprémy: Az Európai Unió Alapjogi Ügynökségének (FRA) 2018 decemberében kijött egy nagyon friss jelentése arról, hogy hogyan látja a zsidó közösség ezeket a támadásokat. Lényegében az összes vizsgált országban a zsidó közösség a radikális iszlámot nevezi meg az elkövetők fő motivációjaként.

888.hu: Viszont az állami statisztikákban a szélsőjobboldali elkövetők vannak többségben.

Veszprémy: Valóban, itt van egy eltérés. Ha az állami statisztikákat nézzük Németország és Franciaország esetében, akkor az elkövetők között a szélsőjobboldaliaknak kéne többségben lenniük. Ennek ellenére azt látjuk, hogy az áldozatok elmondása alapján kétszeres többségben vannak a radikális iszlámhoz tartozó elkövetők.

Nagyon érdekes látni, hogy a német rendőrségi statisztikákban lényegében nem szerepel olyan kategória, ahova egyértelműen be lehetne sorolni a radikális muszlim elkövetőket. Németországban négy kategória van: „jobboldal”, „baloldal”, „külföldi ideológia” és az „egyéb”. A „külföldi ideológia” kategóriájába nem tartoznak bele a vallásos elkövetők – kérdés, hogy akkor mi a külföldi ideológia? Az „egyébről” pedig annyit tudunk, hogy azok az elkövetők kerülnek ide, amelyek a többibe nem kategorizálhatóak. Valóban felmerül tehát az a kérdés, hogy egy radikális muszlim elkövetőt hova lehetne besorolni? Az is előfordulhat, hogy számos ilyen támadást a jobboldalhoz sorolnak, így ez válasz lehet arra, hogy miért a jobboldal van ennyire felülreprezentálva az elkövetők között.

Az viszont mindenképpen érdekes, hogy Németországban olyan eset is ismert a rendőrség részéről – ez a szakirodalomban sokat kritizált és említett eset volt –, amikor egy német zsinagóga elleni gyújtogatásos támadást „Izrael-ellenes támadásként” könyveltek el a hatóságok. Pedig aki felgyújt egy zsinagógát, az nem az Izrael elleni elfogadhatatlan nézeteinek ad egy radikális kifejeződést, az nem a politikai véleményét nyilvánítja ki, hanem azon véleményét, hogy támadni akarja a német zsidó közösséget. Ez egy szimpla antiszemita indíttatású támadás.

888.hu: Az adatok ilyetén eltorzítása nevezhető-e trükközésnek?

Veszprémy: Mindenképpen beszédes, hogy Franciaországban a migrációs válság kezdetekor hagytak fel azzal, hogy vizsgálják a hivatalos statisztikákban az elkövetők hátterét, és az is beszédes, hogy a német rendőrség nem képes egyértelműen megmondani a statisztikái alapján, hogy milyen arányban vesznek részt a radikális iszlám képviselői a támadók között. Az ilyen kérdésekben érdemes hallgatni a helyi zsidó közösségre. Azt is nagyon árulkodónak tartom, hogy a megkérdezett áldozatok az FRA adatai alapján a radikális iszlámhoz kötötték az elkövetők többségét. Szintúgy érdekes, hogy Nagy-Britanniában nem a szélsőjobbhoz, hanem a szélsőbalhoz köthető az elkövetők többsége, míg az összes korábbi felmérés az Egyesült Királyságból azt mutatta, hogy a bevándorló hátterű emberek állnak az elkövetett esetek többsége mögött. Ez is egy nagyon friss változás: az egyetlen vizsgált nyugat-európai országban, ahol nem a radikális iszlámhoz kötötték az áldozatok a támadások többségét, a szélsőbaloldal került „dobogós helyre”.