888.hu: Antall Józsefnek, az első szabadon választott miniszterelnök születésének 90. évfordulóját ünnepeljük áprilisban. A Fidesz-KDNP elsöprő többséggel megnyerte ugyan a választást, de Magyarország a szomszédban zajló háború és más körülmények miatt nehéz gazdasági helyzetben van. Amikor 1990-ben Antall Józsefet megválasztották, ő maga beszélt arról, hogy ez egy kamikaze kormány lesz a nehéz gazdasági, politikai és személyi körülmények miatt. Ilyen körülmények között nagyon nehéz olyan gazdaságpolitikát folytatni, amiben az emberek úgy boldogulhatnak, ahogy azt a rendszerváltoztatástól várták. Hogy indult ez akkor, hogy vágtak neki ennek a hatalmas feladatnak?

Marinovich Endre: Antall valóban tudatában volt annak, hogy az ország gazdaságilag, politikailag, társadalmilag nagyon súlyos helyzetben van. Ha csak a nemzetközi kapcsolatokat nézzük: 1990-ben Magyarország tagja volt a Varsói Szerződésnek. Nemzetközi gazdasági kapcsolatainkat még mindig alapvetően a KGST határozta meg, amely bizonyos szempontbók kényszerkereskedelmet jelentett. 1990 tavaszán még 50 ezer szovjet katona tartózkodott hazánk területén. Az államkassza üres volt, a valutatartalék minimális, a helyzetet bonyolította az úgynevezett strukturális válság. A szovjet típusú tervgazdaság úgy működött, hogy teljes egészében elszakította a magyar gazdaságot a világpiactól, és így a Magyarországon előállított termékek teljesen gazdaságtalanok voltak. Ezeket szinte csaknem kizárólag a KGST-országokban lehetett eladni. Olyan ellentételekért, amelyek úgy-ahogy azért hasznosíthatók voltak.

888.hu: Ezt nevezik kényszerkereskedelemnek.

Marinovich Endre: Igen. Amikor megtörtént a rendszerváltoztatás és ennek gazdasági vonatkozásai is előtérbe kerültek, kiderült, hogy számos termék gyártását abba kell hagyni, és olyan ágazatok működését kell megszüntetni, amely sok-sok embert foglalkoztatott. Bányászat, kohászat, nehézvegyipar, nehézgépipar. Ezek súlyos döntések voltak, hiszen megjelent az addig kevéssé ismert munkanélküliség.

888.hu: Egymillió munkanélküli lett egyik pillanatról a másikra.

Marinovich Endre: Ez az életszínvonal óriási mértékű zuhanásával járt együtt. És ez pedig – teljesen érthetően – az ország lakosságának elégedetlenségét váltotta ki, mert mást képzeltek el a rendszerváltoztatásról. Antall szavait használva úgy hitték, hogy a tervgazdaságból a piacgazdaságba való átmenet olyan lesz, mint amikor a Zsigulijukkal átautóznak a határon és az egyik oldalon még a szovjet típusú tervgazdaság, a másik oldalon pedig már a piacgazdaság van, annak minden előnyével. Azokat a súlyos követelményeket, amelyeket a piacgazdaság működtetése kíván, nem vették figyelembe, nem akarták tudomásul venni. Tehát a helyzet kifejezetten rossz volt, mégis ebből a helyzetből kellett kiindulni. És ebből kellett úgy feltápászkodni, ami az országot működőképessé teszi.

888.hu: Volt akár csak egy pillanatra megingás Antall Józsefben, hogy ezt nem lehet megcsinálni?

Marinovich Endre: Soha nem volt megingás benne, de arra fel volt készülve, hogy azok a körülmények, amelyek teljesen függetlenek tőle, azok esetleg a kormányát még a hivatali idő lejárta előtt megbuktatják. És erre jó példa volt a Taxisblokád. Az Antall-kabinet fél éve volt kormányon, amikor igen erőteljes kísérletek történtek arra – éppen gazdasági okokból –, hogy megbuktassák a kormányt.

888.hu: Az akkori SZDSZ vezetésével. Amit ugyan sokáig tagadtak, de aztán egyértelművé vált a vezető szerepük a Taxisblokádban.

Marinovich Endre: Igen, az SZDSZ szerepe nagyon kritikus volt ebben az időszakban. S talán visszamehetünk még a kormányalakítás előtti időszakra is. Sokan manapság is elmarasztalóan szólnak az MDF és az SZDSZ közötti megállapodásról, az úgy nevezett „paktumról”, mely megítélésük szerint nem lett volna feltétlenül szükséges. Harminc év távlatából azt kell mondani, hogy e pártközi megállapodás megkötése elkerülhetetlen volt. Mert a korábbi időszakban még együttműködött ellenzék, tehát amikor az Ellenzéki Kerekasztal időszakában az MDF és az SZDSZ érdekei többé-kevésbé megegyeztek egymással, szándékosan úgy határozták meg a baloldali érdekekkel szemben a következő időszakban létrehozandó törvények körét, hogy azok nagy része kétharmados parlamenti többséget igényeljen. Mindenki úgy vélte, hogy egy folyamatos állampárti kormányzás idején majd ezzel lehet bizonyos eredményeket elérni, hogy – a kétharmados törvényeket meg nem szavazva – az ellenzék erejét így jobban ki lehet mutatni. Abban a pillanatban azonban, amikor a nemzeti-konzervatív erők jutottak kormányra, megváltozott a helyzet, és ez a kétharmados megkötöttség az ellentétjére fordult, kormányzati nehézséget jelentett. Tehát a hivatalba lépő kormánynak a helyzetet valamilyen módon kezelni kellett. Megtehette volna úgy, és erre volt erős nyomás, hogy nagykoalíciót köt az SZDSZ-szel. Ezt Antall elutasította.

888.hu: Ami nem véletlen, mert kiderült, hogy az SZDSZ a szélsőbalt képviselte.

Marinovich Endre: Az akkor vált nyilvánvalóvá, amikor a Demokratikus Charta ernyője alatt 1993-ban összejön a baloldallal. Antall tehát elzárkózott a nagykoalíció gondolatától, nem kívánt az SZDSZ-szel együtt kormányozni. Megtehette, mert volt két kisebb párt, a Független Kisgazdapárt és a Kereszténydemokrata Néppárt, amelyekkel koalíciót alkotva biztosítani tudta a parlamenti többséget.

888.hu: De térjünk vissza a sarokponthoz, a paktumhoz és Göncz Árpádhoz.

Marinovich Endre: A kormányzati problémákon belül csökkenteni kellett a kétharmados törvények számát. Antall tudta, csak úgy szerzi meg az SZDSZ jóváhagyását, ha valamilyen ellentételt kínál. Ennek az ellentétele volt az, amit később erősen bírálni lehetett, és Antall is valószínűleg később másként ítélte meg a helyzetet, hogy az SZDSZ adja az ország köztársasági elnökét. Antall kikötötte, hogy csak abban az esetben, ha ez Göncz Árpád lesz. Ez volt a pártközi megállapodás lényege. A kétharmados törvények csökkentése és Göncz Árpád személye.

888.hu: Itt még szólni érdemes a konstruktív bizalmatlansági indítványról.

Marinovich Endre: Igen, ez is a pártközi megállapodás lényegéhez tartozik, amit a parlamentnek jóvá kellett hagynia. Ezt is akkor vezették be és ez azóta is érvényben van. A konstruktív bizalmatlansági indítvány a kormányzati stabilitás fontos biztosítéka. Ennek lényege, hogy a miniszterelnök nem buktatható meg egyszerű parlamenti többséggel, csak abban az esetben, ha egyidejűleg, ugyanazon a szavazáson az utódjáról is döntenek. Könnyű belátni, hogy ez nem olyan egyszerű dolog. Éppen a konstruktív bizalmatlansági indítvány intézménye tette lehetővé, hogy a rendszerváltoztató országok közül egyedül Magyarországon volt 1990 és 1994 között folyamatos a kormányzás. Lengyelországban, az akkor még Csehszlovákiában és az összes többi országban több kormány szolgált ebben az időszakban, ami nem tesz jót egy rendszerváltoztató korszaknak.

888.hu: Antall József bölcsessége kiderült abban is, hogy nem kötött nagykoalíciót az SZDSZ-szel. Többszörösen jövőbe látott akkor is, amikor Orbán Viktort és a Fideszt nem vette be a kormányába, hogy maradjon egy tiszta politikai erő a későbbiekre.

Marinovich Endre: Utólag valóban megállapítható, hogy a Fidesz tartalékban maradt. Orbán és Antall között kifejezetten jó volt a viszony, rendszeresen konzultáltak egymással. Azt lehet mondani, hogy szinte atyai jóbarát és egy fiatalabb, kezdő politikus közötti kapcsolat alakult ki. Az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásokon ismerkedtek meg és tehetséges embernek tartotta Orbánt. Az ellenzéki Orbánnal is normál viszonyt ápolt. Talán érdemes utalni arra az epizódra, amikor a kormányprogram elfogadásánál a kormányprogrammal szemben erős kifogásokat emelt a Fidesz, személyesen Orbán Viktor. Antall, a rá jellemző iróniával úgy válaszolt, ha Orbán Viktor nem így szólalt volna meg, azt hiszem, hogy beteg. Hiszen egy ellenzéki képviselőnek hasonló stílusban kell beszélni, tette hozzá.

888.hu: Ha most eljátszanánk a gondolattal, hogy Antall József itt van közöttünk, akkor ön szerint hogyan értékelné azt, hogy április 3-án a negyedik kétharmados többséget söpörte be a Fidesz? Hogy értékelné azt, hogy már 16 év áll rendelkezésére, hogy az igazi rendszerváltoztatást megvalósítsa?

Marinovich Endre: Bizonyára örömmel töltené el. Számos olyan eleme van a mai nemzeti-konzervatív kormányzásnak, ami – ha csírájában is –, de visszavezethető az Antall-kormány időszakára. Gondoljunk csak a határon túli magyarság kérdésére. Ki volt az, aki elsőként kimondta, óriási nagy ellenszélben, hogy „lélekben 15 millió magyar miniszterelnöke kívánok lenni”?

888.hu: Akkor nagy vihar kerekedett ebből, dörgött az ég, az ellenzék Antallra tüzelt.

Marinovich Endre: A mondat második fele úgy szól: „Közjogi értelemben 10 millió magyarnak”. A mondat második felét azonban tudatosan elhagyták. Ezzel aztán kikiáltották irredentának, a Horthy-rendszert visszakívánónak, sok minden más egyébnek.

888.hu: Orbán Viktornak most, harminc év múltán ugyanazzal a baloldallal kell megküzdeni, amelyben elevenen él az SZDSZ szelleme. Gondolta volna ezt anno Antall József?

Marinovich Endre: Ez egy olyan szellemiség, amely nem feltétlenül a párt nevéhez kötődik. Mint tudjuk, a Szabad Demokraták Szövetsége nem létezik, mint ahogy nem létezik a Magyar Demokrata Fórum sem, tehát a rendszerváltoztatásban fontos szerepet játszó, két ellentétes oldalon álló párt. Ezek az idők folyamán megszűntek. De a liberalizmusnak, a neoliberalizmusnak, amely azért kacérkodik a neomarxizmus gondolatával is, meg volt már akkor is bizonyos jellegű megnyilvánulásai. Úgy tűnik, hogy ez meg is maradt. Azok, akik ennek magvát elvetették, az úgynevezett ’68-as nemzedék tagjai, még mindig – ha kissé élemedetten is –, de a politikai élet szereplői. A gondolatviláguk pedig sok szempontból meghatározza a helyzetet.

888.hu: Antall József ismerte Gyurcsány Ferencet?

Marinovich Endre: Én személyesen nem ismertem, de hogy Antall ismerte-e, arról fogalmam sincs. Sok találkozón vettem részt, amelyen Antall politikusokat fogadott, de nem tudok róla, hogy Gyurcsánnyal találkozott volna.

888.hu: De hát a szellemiségével nagyon is. Mit szól ahhoz, hogy a baloldal mai vezetői azt a politikát folytatják, hogy semmiféle felelősséget nem vállalnak az elszenvedett hatalmas választási kudarcért?

Marinovich Endre: Minden bizonnyal kitalálna valami furcsaságot, amit azután felkapna értelemszerűen az ellenzék. Gondolok például a politikai Miki egér kifejezésre, ami szintén Antall találmánya.

888.hu: Lengyel László közgazdászra mondta Antall annak idején.

Marinovich Endre: Igen, s rajta kívül a hasonló jellegű politikusokra, politológusokra, sőt, újságírókra alkalmazta ezt, mert úgy gondolta, hogy körülbelül olyan szerepük van, mint a Miki egérnek a Walt Disney mesében.

888.hu: Ha Antall látná a most már 16 évet, amelyet Orbán Viktor neve fémjelez, hogyan gondolkodna erről a korszakról?

Marinovich Endre: Manapság is hajlamosak vagyunk arra, hogy mai tudásunkkal próbáljuk megítélni az ez előtt 30 évvel történteket. Ezért nehéz előre vetíteni azt, hogy immáron csaknem harminc éve közöttünk nem lévő, egyébként kiválóan, világosan gondolkodó politikus hogyan vélekedne az élet jelenlegi dolgairól. Vannak ugye, amelyek változatlanok. Mások vadonatúj kérdésként jelentkeznek. Harminc éve nem volt a klímapolitikának, a zöldpolitizálásnak a maihoz hasonló jelentősége. A migráció, a nemi azonosság politikája föl sem vetődött abban az időszakban. Bizonyára meglenne ezekről a véleménye, és feltehetőleg egyezne a mai konzervatív gondolkodás képviselőinek véleményével. De azért azt hadd tegyem hozzá, Antall mindig elmondta, Churchillt idézve, hogy „Meg nem történt dolgokra Őfelsége kormányának nincsen filozófiája!” Antall egyik gyakran használt idézete ez volt.

888.hu: A választáson több mint hárommillióan szavaztak az Orbán-kormányra. Antall értékelné-e azt a teljesítményt?

Marinovich Endre: Bizonyára értékelné. Minden politikai teljesítményt értékelt. Értékelné a korábbi kétharmados győzelmeket is. De feltehetően, – miután elemző természetű – hozzátenné azt, hogy a mostani eredményeket nem lehet függetleníteni a háborútól. A háború újra rajzolja a politikai küzdőteret is, aminek befolyásoló szerepe kell legyen.

888.hu: A XXI. Század Intézet minapi konferenciáján arról beszéltek a résztvevők, hogy a baloldal alapvetően gondolathiányban szenved, a vezetést pedig képességhiányos emberek alkotják. Orbán Viktor pedig korábban úgy fogalmazott, hogy a jobboldalon mindig ötször akkora teljesítményt kell letenni az asztalra ahhoz, hogy boldogulni lehessen, mint a baloldalon. Ezt hogyan értékelné Antall József?

Marinovich Endre: A szellemi háttér Antall számára is mindig fontos volt. Nem véletlen, hogy az első Antall-kormányt rendkívül nehéz volt összeállítani. Sok alkalmatlan ember jelentkezett a feladatra, de ugyanakkor sokan voltak alkalmasak is, csakhogy féltek a feladat elvállalásától. Itt voltak még a szovjet csapatok, megvoltak még az 1956-os élményeik, hogy a pártállami titkosszolgálati háló látens működéséről ne is beszéljünk. Nem mertek politikai szerepet vállalni. Ha egy politikai erőnek nincs programja, nincs szellemi háttere, nincsenek olyan személyiségei, akik képesek az országot a hátukon vinni, az egészen biztosan ellehetetleníti őket. Antall is így látná a helyzetet. Szerencsére akkortájt azért sikerült néhány olyan embert találni Antall Józsefen kívül, gondolok a még közöttünk lévő Boross Péterre vagy a kiváló gazdasági szakemberre, Kádár Bélára, akik nem akárkik voltak a maguk szakmájában és politikailag is teljes egészében intaktak a korábbi rendszer dolgaitól.

888.hu: Antall szerint Magyarország biztos jövőjét a keresztény konzervatív hagyományok sokmilliós támogatottságával vagy egy erősebb baloldal jelenlétével lehetne inkább szavatolni?

Marinovich Endre: Amikor az SZDSZ-szel esetlegesen fennálló koalíció kérdése felvetődött, Antall egyik érve az volt, hogy negyven év egypártrendszer után úgy érzi, hogy helyes, ha a kormánynak van egy erős ellenzéke. És ezért nem kívánt a legnagyobb ellenzéki párttal koalícióra lépni, mert ilyenkor megvan mindig az erős kormányzati kontroll. Úgy gondolom, hogy a működő demokráciákban ennek van jelentősége. Ha az ellenérvek megfelelő konstruktivitással, racionalitással és nem pusztán az elutasítás egyszerű szándékával jelennek meg, azok segíthetik a kormányzati munkát.

888.hu: El tud képzelni erről az ellenzékről konstruktivitást?

Marinovich Endre: Nehezen. Nehezen lehet elképzelni, s miután Antallról beszélgetünk, nem tisztem, hogy a jelenlegi ellenzék helyzetét minősítsem. Mindenesetre a jelenlegi szituációban nem tűnik ki olyan ellenzéki politikus, aki konstruktivitásra hajlandó lenne.