GFG: Azzal kezdeném ezt a beszélgetést, hogy számomra Soros három típusú veszélyt testesít meg: veszélyt jelent a stabilitásra, az instabil helyzeteket kedveli, vagy instabil helyzeteket állít elő, mert ez kedvez a spekulációnak. Veszélyt jelent a demokrácia nézve, mert senki sem választotta meg, mégis igényt tart arra, hogy beleszóljon a politikába, és végül fenyegetést jelent a választói akaratra, a szuverenitásra nézve, arra vállalkozik, hogy a választók és a megválasztott kormányok helyett döntsön. Mindehhez hozzátenném még azt is, hogy Soros nem magyar probléma, nem az történt, hogy jött Orbán, és feltette Sorost az óriásplakátra, tehát Soros nem a magyar „jobboldali-populista kormány” ellenségképe, hanem – ahogy ez a Soros-birodalomról szóló könyv is bizonyítja – földrészeken átívelő kihívás. Tudnátok-e példát mondani arra, hogy megjelent Soros a közép-európai térségben itt-ott, és rögtön káosz lett az eredmény?

Bíró András: Rögtön azért nem lesz káosz, mert ez egy hosszú folyamat.

Pogrányi Lovas Miklós: Akkor már Grúzia.

Kosztur András: De rögtön ott sem, mert éppen az a lényege az egésznek, hogy ez egy lassan terjedő kór. Megjelenik, aztán neked mondjuk fénymásolót veszünk, az iskolákba tejet szállítunk, aztán ösztöndíjakat adunk újságíróknak, kutatóknak. Aztán tévét nyitunk, újságot indítunk, bevásároljuk magunkat a médiába, aztán már saját szervezeteink vannak, szóval így szépen lassan terjed ez a kór, mígnem egyszer csak azt vesszük észre, hogy gyakorlatilag már politikai követelésekkel áll elő egy civil alapítványi struktúra.

GFG: Hadd legyek az ördög ügyvédje, de hát ezek csupa jó dolgok. Ösztöndíjakat ad, támogatja a demokratikus átalakulást, egyetemet tart fenn, finanszírozza a szabad sajtót, és így tovább, mi ezzel a baj?

Kosztur: A cél. Itt valójában egy lepelről van szó. A lepel politikai szándékokat leplez el, amelyekről aztán évtizedes távlatokban derül csak ki, hogy politikai szándékról volt szó.

Matyi Tamás, Kosztur András, Bíró András

GFG: Na, de nem tévesztjük-e el a mértéket, mert ha valaki évtizedeken keresztül segíti – most fogalmazzunk így – a „demokratikus átalakulást”, és csinál egy sor jó dolgot, utána meg azt mondjuk rá, de nem ez volt a fő motívum, akkor mintha nem lennénk vele méltányosak – mondja az ördög ügyvédje.

Bíró: Soros a saját érdekei érvényesítése érdekében teszi ezeket a gesztusokat, a különböző támogatásokat is azért folyósítja, mert ez így működik: én adok neked valamit – aztán majd évek múlva kérek valamit.

PLM: Az is egy kérdés, hogy ki Soros: egy nihilista szemétláda, akinek nincsenek elvei, csak a hatalom érdekli, vagy nagyon is vannak elvei, és azok megnyilvánulnak?

Bíró: De hát nincsenek elvei, egy sor országot látunk – ezt mutatja be a könyv is –, ahol olyan erőket támogat, amelyek instabilitást képesek okozni. Van, ahol nacionalistákat támogat...

Matyi Tamás: Észak-Macedóniában az albán kisebbséget támogatja, míg Ukrajnában éppen egy olyan rendszert, amely a kisebbségi jogok támogatása ellen lép fel.

PLM: De nem ez felel meg éppen a nagy baloldali tervnek?

Kosztur: Szerintem Soros lényege éppen ebben a kettősségben rejlik, hogy ő egyszerre tud kétféleképpen gondolkodni. Egyrészről van neki egy nagy ívű világelképzelése a nyitott társadalomról, másfelől viszont a nyitott társadalom lényegét a spekulatív filozófiájára építi, amelynek éppen az a kockázat a lényege, hogy felbontasz struktúrákat, és a felbomlásból próbálsz hasznot elérni. Erre épül a spekulatív filozófiája, és erre épül a gyakorlati politikai filozófiája is.

PLM: Akkor Soros egy következetes ember.

Kosztur: Tulajdonképpen igen. Bő három évtizede már ugyanazt csinálja, még akkor is, amikor úgy tűnik, hogy nem.

GFG: Azt mondtad, András, hogy a globális nyitott társadalom az érme egyik oldala, amihez szinte csak és kizárólag pozitív előjelű kifejezések illeszkednek, tehát ennek egy jó dolognak kell lennie, mivel itt minden a szabadságról, a nyitottságról szól – a Soros-szófelhőben olyan szavak vannak, mint nyitott, méltányos, egyenlő, igazságos, átlátható. Miért lenne baj, ha ilyen irányban akarná valaki átalakítani a létező régi, megmerevedett, torz és tökéletlen struktúrákat?

Kosztur: Amit Soros elméletben a zárt és a nyílt társadalmak kifejezéssel ír le, az a gyakorlatban a rend és a káosz ellentétét jelenti. Ő már meglévő struktúrákat akar felbontani arra az egyébként teljesen spekulatív elképzelésre alapozva, hogy majd a káoszból valami jobb fog születni.

Bíró: Amit leírtál, Gábor, hogy a Soros-szófelhőben rejlő fogalmak csupa pozitív dolgot jelentenek, az is egy trükk. A szép szavak mögött kiábrándító gyakorlat rejtőzik. Egy globalizált világot akar létrehozni azon az áron, hogy fellazítja a létező struktúrákat, amelyekbe a nemzetállamok is beletartoznak. Aztán itt van a szabadság és demokrácia problémája, hogy a választópolgároknak szabadságában áll-e olyan szuverén kormányt megválasztani, amely olyan célokért küzd, amely ellenkezik Soros céljaival. Soros pedig olyan civil szervezeteket támogat, amelyek úgy csinálnak politikát, hogy közben kikerülik a demokratikus versenyt. Nem hatalmazza fel őket senki még arra sem, hogy megmondják az embereknek, hogy ez és ez a szabadság, és aki ezzel szembemegy, az autokrata.

Matyi: A demokrácia arról szól, hogy demokratikus úton megválasztott politikusok, a képviselők döntenek az ország sorsáról. Soros szervezetei viszont ilyen felhatalmazás hiányában is beleszólnak a demokratikus folyamatba.

GFG: Ezt jellemző állításnak tartjátok az egész közép-európai térségre nézve?

Matyi: A könyv által vizsgált valamennyi országban megfigyelhető. Legyen szó Lengyelországról, Szlovákiáról, Romániáról, de ez igaz a balti államokra is.

GFG: Magyarország azért különös eset, mert itt le lett rántva a lepel, itt meg lett nevezve Soros György. Máshol hogy van ez?

Matyi: Egyre több országban mondják ki Soros nevét. Észak-Macedóniában volt Stop Operation Soros mozgalom, ahogy Szerbiában is volt Stop, Soros, és most már egyre inkább Szlovákiában és Lengyelországban is Sorost tartják a fő mozgatónak.

Bíró: Néhány évvel ezelőtt Horvátországban is felállt egy etikai bizottság, és tulajdonképpen persona non gratának, nemkívánatos személynek minősítették.

GFG: És milyen érvek jelennek meg, mit mondanak mások, mi a baj Sorossal?

Matyi: Éppen az, hogy felhatalmazás nélkül beleszól az adott ország demokratikus működésébe, tehát megsérti a szuverenitást. Annak ellenére, hogy Sorost senki sem választotta meg, ma már olyan módon be van ágyazva ezekbe az országokba, hogy meghatározó befolyást képes kifejteni az adott ország politikai életére.

Kosztur: A posztszovjet térségben állandó kérdés az is, hogy tágabb értelemben véve külföldi befolyás alá helyezi-e ez a hálózat – amelyet többek között Soros tart fenn – az adott országot. A posztszovjet térségben tehát egy sokkal szélesebb, általában Amerika-központú hálózat részeként tekintenek Sorosra, amely főleg arra szolgál, hogy Oroszországgal szemben nyugati befolyás alá terelje ezeket az országokat.

GFG: Éppen most jelent meg egy cikk, és éppen Soros blogján, hogy Soros változtat a stratégiáján, és ezentúl az autokratikus kormányzatok ellen fog küzdeni, ennek megfelelően fogja újrahangolni a hálózatát. Nekem ebből a hírből az következik, hogy ha vállalja, hogy elmondja: megváltoztatom a stratégiai célom, akkor eddig is kellett lennie stratégiai célnak. Szerintetek mi volt az?

Pogrányi Lovas Miklós

PLM: Azon zakatol az agyam, hogy miért beszéltek erről, minek csinálták ezt – a maguk nézőpontjából.

Bíró: Soros kijött a fényre, és most Soros is megnevezi az ellenségeit. Most az autokratának tituláltak jönnek.

Kosztur: Tegyük hozzá, hogy maga a felosztás Bidené. Ez azt is jelenti, hogy alkalmazkodik Soros a fővonalhoz. A Nyugat tehát visszatér a hidegháborús működésmódhoz, elnevezte magát demokráciának, amivel szemben állnak az autokráciák. Vagy benne vagy a körben, vagy kívül vagy. Eredetileg a kommunista diktatúrák lebontása volt a stratégiai cél. Utána jött többek között a nacionalizmus elleni küzdelem, de ezt már nem hangsúlyozták annyira, meg fura is lett volna, mert például Albánia vagy Ukrajna esetében ez kérdéseket vetne fel. Mindenesetre azt gondolták, hogy a Szovjetunió felbomlásával a dolgok maguktól mennek majd, és csak segíteni, támogatni, finanszírozni kell, de egyébként minden a jó irányba kell hogy haladjon.

PLM: Azt mondod, hogy van egy tanulási folyamat Sorosnál is?

Kosztur: Igen, mostanra ütköztek bele abba, hogy a rugó visszarúgott, és most látják azt, hogy ezek a globalista értékek nem biztos, hogy mindenhol nyerők. Például ha a színes forradalmakra gondolunk, azt látjuk, hogy ezek Venezuelában, Hongkongban, Belaruszban megbuktak. Most pedig a legszembetűnőbb példa Afganisztán, ahol – nyilván nem konkrétan Sorosról van szó, hanem a globális társadalmak értékeiről – a nyugati értékrend a legradikálisabb módon került elutasításra. Világszerte látjuk tehát, hogy egy eddig terjedő értékrend ütközik falakba, és Soros alapvetően mindig ezen értékrend mögött, mellett „úszott”, és próbálta a saját hozzáadott értékeit és érdekeit képviselni.

GFG: Abból, amit mondasz, következik egy pillanatkép felvételének az igénye is: hogy áll most a Soros-birodalom? Hol vannak a stabil hídfőállások, és hol bukott el, hol kényszerült meghátrálásra Soros, illetve hol vannak az új célpontok, amelyeket esetlegesen már kinézett magának?

Kosztur: Ahogy korábban is mondtam, a fővonalhoz alkalmazkodik. Nyilván vannak olyan nyugati országok is, amelyek ezt nem vallják, és meg kell ezeket rendszabályozni. Ehhez ajánlkozik önként Soros. De Soros birodalma – bár kontinenseken átível – valójában nem területi, hanem hálózati jellegű. Csomópontjai vannak, és nem konkrét területei.

Bíró: Soros egyik célja éppen a határok lebontása.

GFG: Értem, hogy hálózat- és nem területalapú, de mégiscsak azt gondolom, hogy Soros irodájában van egy világtérkép, és kitűzi a zászlót, hogy mondjuk Budapesten akkor jól állunk, vagy nem állunk jól. Tehát mégiscsak van területi hatálya a hálózatalapú működésnek, egyfelől azért, mert vannak fontos országok és nem fontos országok, meg kell tudni tehát mondani, hogy áll a projekt, másrészt azért is, mert az elképzelt jóhoz, a globális nyitott társadalomhoz a létezőn, tehát a valóságon keresztül vezet az út, a valóságot pedig nemzetállamoknak hívják. Az egyes nemzetállamokban tartanak választásokat, azoknak vannak kormányaik.

PLM: Ha locushoz akarjuk kötni, az megnehezíti a dolgunkat, mert a működés lényege mégiscsak a hálózatalapúság, ezért ha területre kérdezel, ott mindig változás van, az egyik évben előrenyomulhat valahol, aztán visszaszorítják, szóval ez ingoványos talaj.

Kosztur: A Soros-világnak az a lényege, hogy nem tud célba érni, mert nincs megvalósult Soros-ország, tehát ez olyan, mint a kommunizmus: az idők végezetéig lehet kergetni. Soros maga a permanens forradalom, és ahol ott van, ott folyamatosan harcban áll.

Matyi: Nyilván vannak olyan országok, ahol előrébb tart Soros, ilyen például Albánia vagy éppen most Észak-Macedónia.

GFG: Honnét tudjuk, hogy előrébb tart? Ha kimondjuk, hogy Albánia és nyílt társadalom, azért a kettő között feszültséget érzünk.

Kosztur: Soros ott tart a legelőrébb, ahol nincs jelen, ahol úgy érzi, hogy nincsen dolga, vagy ahol nem engednék, hogy dolga legyen. Ezeket a műveleteket azért csak fenntartásokkal tudja például a nyugati országokban megcsinálni, mert ott van egyfajta egymás mellett létezés, ezért is tudnak együttműködni. Nagyon sokszor látható a közép- és kelet-európai térségben, hogy ugyanazokat a projekteket finanszírozzák az amerikai kormányzati alapok, a pártalapok, nyugati országok nagykövetségei és a Soros-alapítványok. Ott, ahol meg hangsúlyosan jelen van, úgy érzi, hogy dolga van, és itt el kell választani egymástól két tényezőt, a politikában és a társadalomban való előrehaladást. Jó néhány országban előrehaladt a politikában, például a saját emberei pozícióban vannak Albániában vagy Észak-Macedóniában.

Bíró: Romániában is volt Soros-kabinet.

Kosztur: Igen, Ukrajna is ilyen, most éppen pont nem, bár volt néhány hónap, amikor egy az egyben gyakorlatilag ezekből a struktúrákból kerültek ki a miniszterek. Moldovában szintén az ő embere nyert most az elnökválasztáson, méghozzá nagy fölénnyel. Szóval ezekben az országokban a politikában előrébb tart, és van, ahol meg hátrébb. A más kérdés viszont, hogy a társadalom mindenütt ellenáll, és minél előrehaladottabb a Soros-projekt a politikában, annál erősebb falat húz fel a társadalom.

GFG: Mik a kilátások? A Soros-birodalom előbb vagy utóbb bedarálja a világot? Vagy vannak, lesznek, akiket sohasem tud betörni?

Bíró: 140 országban van jelen valamilyen formában Soros.

GFG: 140 liberális demokrácia nincs a világon.

Bíró: A posztszovjet térségben is próbálkozott, és olyan helyeken is, ahol később betiltották a tevékenységét. Az a lényeg, hogy minden instabil helyzetet igyekszik kihasználni, vagy annak hiányában megteremteni és a maga javára fordítani, attól függetlenül, hogy az adott helyen milyen rendszer van.

GFG: Hadd legyek megint az ördög ügyvédje, de hát egy öreg bácsiról beszélünk, aki ráadásul filantróp, vagyona nagy részét jó ügyekre és nemes célokra fordítja. Szóval elképzelhető egy 91 éves öregúrról, hogy a világ jelentős részén – 140 országot mondtatok – van jelen, instabilitási helyzeteket hoz létre, kormányokat dönt meg, társadalmi felfordulásokat és rendbontásokat támogat egyetlen ember?

Bíró: Az általa kiépített hálózatról beszélünk. Neki személy szerint már nincs is konkrét dolga, mert ezek már annyira olajozottan működnek, a személyes részvétele nélkül is.

GFG: Jó, de vegyük be a szervezetszociológiát is a nézőpontok közzé: hogy lehetséges hogy egyetlen öregúr ural egy globális hálózatot, és nincs ellenforradalom?

PLM: Szerintem ez nem egy érthetetlen dolog, olyan pénzt rak a szándékai mellé, hogy működik.

GFG: Tehát a varázsige a pénz.

PLM: Szervezetszociológiai szempontból igen.

Kosztur: És ehhez jön a politikai hátszél.

PLM: Forgatsz itt minket mindenfelé, Gábor, akkor hadd hozzak be én is egy szempontot. Molnár Tamás történelemszemlélete azért jó, mert segítségével Sorost el tudjuk helyezni. Van a progressziónak egy íve, amely már jó ideje megy előre, és ebben az ívben tökéletesen el lehet helyezni Sorost. Pillanatnyilag ő tökéletesen megtestesíti azt, amit mi progressziónak nevezünk.

Kosztur: Pillanatnyilag, de talán azt is mondhatjuk, hogy Soros – életkoránál fogva – régebbi vonalat is képvisel. Soros erős, de csak azokban az országokban tud erős lenni, ahol nem érték el azt a progresszivitást, amit a nyugati országok többsége képvisel.

PLM: Molnár Tamás azt mondja, hogy a progresszió egy irány, és a forradalomnak nincs célja, hanem célkitűzései vannak.

GFG: Tehát lesz egy poszt-Soros-világ.

PLM: Ennek az előkészítése zajlik, vagy már itt is van, abban élünk. A személye szimbolikusan még jelen van, de tulajdonképpen már egy poszt-Soros-korban vagyunk.

GFG: Van-e arca ennek a poszt-Soros-világnak?

PLM: Ez a baj, hogy nem lesz, és akkor leszünk igazán nagy bajban. (Nevet.)

Bíró: Nem véletlenül adta vagyonának jelentős részét, 18 milliárd dollárt a Nyílt Társadalom Alapítványoknak.

Matyi: Addig akar beleszólni ebbe az egészbe, amíg még tud, és fontos neki, hogy ez az egész a halála után is fennmaradjon.

Kosztur: Szerintem nagyon fontos, hogy abba az irányba mennek, hogy ne legyen arca.

GFG: Eredetileg azt akartam tőletek kérdezni, hogy miért csinálja ezt Soros, de mintha abba az irányba ment volna a beszélgetés, hogy az a kérdés is érvényes, hogy miért csinálják ezt Sorossal. Kik és miért találhatták ki Sorost, miért gondolhatták, hogy Soros jó lesz, és mire is jó? Tehát miért csinálja ezt Soros, és miért Soros csinálja?

Kosztur: Mind a kettő releváns kérdés, sőt még az a kérdés is felvethető, hogy csinálja-e valaki, mert van egy történelmi folyamat szerintem, amely ma már sok szempontból önjáró. Ezt persze nagyon sokféle szempontból meg lehet közelíteni, hogy a történelemnek van egy iránya, vagy a technológia előrehaladásából fakadó spirálból, vagy egy kultúra felbomlásáról van-e szó, mindenesetre ez a történelmi folyamat bizonyos értelemben konkrét emberi cselekvésektől függetlenül zajlik, és vannak olyan erők, amelyek erre a tendenciára rácsatlakoznak, és vannak olyanok, amelyek meg ezzel szemben állnak. Soros nyilván leginkább az egyik olyan arc, aki erre rácsatlakozik, és értelemszerűen ebből próbál magának is előnyöket kicsikarni, mivel így lett ő milliárdos.

Matyi: Voltak többen, akik erre rácsatlakoztak, és kihasználták a maguk javára a helyzetet. Ezeknek az embereknek ebből hasznuk van, akár anyagi, akár politikai hasznuk is, ezért csatlakoznak rá.

GFG: Utolsó utáni kérdés, egy egyszavas játék. Nyilván könnyebb lenne befeküdni ennek az iránynak. Miért álljunk ellen?

Matyi: Ezt egy szóban azért nehéz megválaszolni.

Bíró: Mert a demokrácia alapelveivel ellenkezik mindaz, amit Soros csinál.

PLM: Nem mindenki hisz a demokráciában, ezért én önrendelkezést mondanék. Szeretünk magunkról dönteni.

Matyi: Igen, az a kérdés, hogy mi szeretnénk dönteni a saját sorsunkról, vagy az a jobb, ha valaki megmondja nekem, hogy nekem mi lenne a jó.

Kosztur: Szerintem meg azért, mert végső soron ők fognak veszíteni, és jobb a győztesek oldalán állni.