Nagy: Százéves az őszirózsás forradalom, melyre bizonyos baloldali és liberális körökben a mai napig nosztalgiával tekintenek vissza. Beszélhetünk szellemi örökösökről az esetükben? 

Raffay: Minden előadásom során el szoktam mondani, hogy a 19. és a 20. században három nagy eszmetörténeti irányzat, ideológia küzd egymással. A baloldalnak két irányzata van: a szocializmus és a liberalizmus. Mindkettőnek megvan a maga túlhajtott, szélsőséges változata. A szocializmusnak a kommunizmus. Magyarországon a kommunisták már az I. világháború előtt is jelen voltak, melyre levéltári bizonyítékaim is vannak. A liberalizmus esetében pedig a szabadkőműves páholyokra jellemző radikális, ha úgy tetszik „SZDSZ típusú” liberalizmust említhetjük. Tehát az I. világháború előtti liberalizmus Magyarországon nem a Kossuth- vagy a Petőfi-féle liberalizmus, melynek szerves része a nemzeti politika, valamint amelyben a keresztény gondolat is megfér, hanem egyfajta ateista liberalizmus. E között a két baloldali áramlat között vannak bizonyos különbségek. A szocialisták a kollektív jogokról beszélnek, míg a liberálisok az egyén jogairól. A Trianont megelőző 30-40 évben ugyanakkor már azonosság van köztük abban, hogy a nemzeti ügyeket elvetik, azt gyanúsnak, szélsőségesnek tartják, emellett ateisták. Jászi Oszkár és Kunfi Zsigmond csoportjában egyaránt ateisták voltak. A baloldalnak ez a két ága először a Martinovics-páholyban lép szövetségre, mely Károlyi Mihály kormányában, illetve az őszirózsás forradalom alkalmával kerül hatalomra, azaz kormánytényezővé. Ez a szocialista-liberális szövetség majd a 20. század végén is hatalomra kerül, hiszen 1994-ben Horn Gyula vezetésével az MSZP és az SZDSZ – mint a liberálisok túlhajtott, szélsőséges változata – lép ismét kormánykoalícióra. Így valóban beszélhetünk szellemi folytonosságról, ami elemzésre érdemes.

Bertha: Ezzel a két irányzattal áll szemben a konzervativizmus.

Raffay: Így van, a harmadik szellemi irányzat a konzervativizmus. A dualista Magyar Királyság és az egész Osztrák-Magyar Monarchia 1867 és 1918 között alapvetően liberális mintaállam volt Európában. Mindegyik kormánya liberális volt, még a két Tisza-kormány is, bár gróf Tisza István volt az a nagy kivétel a liberálisok között, aki fiatalon liberális volt, idősebb korára pedig miniszterelnökként konzervatív döntéseket hozott a magyar nemzetállam védelmében. Ez a három ideológia keményen küzd egymással, és amikor 1918. október 31-én délelőtt József főherceg homo regiusként kormányalakítással bízza meg Károlyi Mihály grófot, akkor olyan kormányt hoz létre, amely a két baloldali irányzat győzelmét jelenti, mert a végrehajtó hatalom csúcsaira kerülnek ezek az urak és elvtársak.

Nagy: Az őszirózsás forradalmat a legtöbb történész polgári és demokratikus forradalomként jellemzi. De vajon ez a két fogalom mennyire helytálló? Károlyi esetében demokratikus felhatalmazásról nem beszélhetünk, de vajon mennyiben polgári?

Raffay: Ez egy döntő fontosságú témakör, hiszen a fogalommagyarázattal lehet megérteni a történelmi folyamatokat, a személyeket vagy a kormányokat. Tehát az a kérdés, hogy ez az adott két fogalom mit jelentett 1918-ban, hiszen mást jelent most, és mást jelentett száz évvel korábban. Ma, ugyebár, aki demokrata, az feminista, genderista vagy Hillary Clinton-féle demokrata. Az eredeti liberális demokrácia, amit a feudalizmussal szemben találtak ki annak idején az európai liberálisok, már a 20. század elején eltorzult. A demokrata akkoriban annyit jelentett, hogy a magukat polgárnak tekintő személyek a politikai szerkezetet kívánták megváltoztatni a modernizáció nevében. Feloszlatják a régi úgynevezett osztályparlamentet, megszüntetik a címeket, rangokat, illetve általános választójogot kívánnak bevezetni. Polgárnak akkoriban pedig azt nevezték, aki nem a magyar nemességhez tartozott. Ady Endre életműve részben erről szól, tehát hogy a félfeudális magyar ugar ellen küszködik. Amikor azt mondta Ady vagy Jászi – aki Adynak a tanítómestere volt –, hogy polgári, akkor az azt jelentette, hogy eltér az akkori Magyarországtól, tehát valami modern. Megfigyelésem szerint az 1918 előtti 20 évben a haladásról és a demokráciáról beszélő emberek e két fogalmat hatalomátvételi szándékaik elfedésére használták.

Bertha: A hangzatos szavakon és ideákon túlmenően mi volt a céljuk az említett lépésekkel?

Raffay: Szabadkőművességgel foglalkozó könyveim alapján, illetve több százezer levéltári forrást elolvasva úgy látom, hogy az általános, titkos választójog az akkori politikai rendszerek megdöntésének vagy modernizálásának az egyik legfontosabb eszköze volt, melyben a Károlyi-kormány valamennyi tagja osztozott. Ebben tehát a szocialisták és a Jászi-féle liberális, polgári radikális párt tagjai is egyetértettek. Ennek értelmében a demokrácia azt a célt szolgálta, hogy ledönthetővé váljon az addigi Magyar Királyság. Nem véletlen, hogy Károlyi tizenhatodik napja miniszterelnök, amikor 1918. november 16-án kikiáltja a Magyar Népköztársaságot, tehát nem köztársaságot, hanem népköztársaságot. 1918 októberében az országban a katonai vereség hatására az addigi klasszikus, polgári rend felbomlott, megdőlni látszott. A hazatérő katonák fosztogattak, lövöldöztek az utcákon. Elmondható tehát, hogy nem az a klasszikus, ’48-as típusú forradalom, hanem társadalmi anarchia bontakozott ki.

Ezt természetesen Károlyiék és Jásziék szent októbrista forradalomnak nevezték, de ez pusztán a hazaérkező katonák elégedetlenségéből fakadt. Magyarán a katonák törlesztettek a szenvedésekért és azt gondolták, hogy Károlyiék valamit tudnak csinálni. Azonban a Károlyi-kormány 1918. október 31. és március 20-a között gyakorlatilag semmit sem tudott véghez vinni, mert nagymértékű káosz uralkodott az országban a katonai vereséget követően. Mindezt tetézte, hogy az országot három oldalról is támadás érte, északról a csehek; a románok és a szerbek révén pedig keletről és délről. A legnagyobb nyomást a románok jelentették, akik először a Marosig, majd a Tiszáig, végül pedig azt a parancsot kapták, hogy egészen Budapestig nyomuljanak. Muszáj volt támadniuk, hiszen egyáltalán nem volt biztos, hogy megkapják azokat a területeket, melyeket az 1916-os bukaresti szerződésekbe foglaltak bele ígéret gyanánt.

Nagy: Milyen mértékű társadalmi támogatottságról beszélhetünk Károlyiék esetében?

Raffay: Valamennyi társadalmi támogatottsággal rendelkeztek, mert azt gondolták akkor az emberek – teljesen megalapozatlanul –, hogy Károlyi Mihályék megpróbálnak valami jólétet és békét teremteni a beígért intézkedések által. Hoztak is néptörvényeket, csak ezekből nem lehetett semmit sem megvalósítani. Ahova bementek a megszálló cseh, szerb és román csapatok, ott mindenhol fosztogattak, elfoglalták a szénbányákat, így nem volt szén sem. A holland származású, elmagyarosodott Rau Gottlobot szénkormánybiztosként kellett kinevezni, mert Budapesten nem lehetett áramot fejleszteni. A Károlyi-kormány gyakorlatilag az ország működtetésében és ellátásában kudarcot vallott. Ezért részben ő volt a hibás, másrészt az adott történelmi helyzet. A szocialisták így már ’19 elején a kommunisták felé kezdtek közeledni. Károlyiék ekkor már nekiláttak lecsukni a kommunistákat, akik közben hazajöttek Oroszországból, ahol bolsevista kiképzést kaptak, mint Kun Béla és társai. A kormány belpolitikájának lényege az volt, hogy „balra is meg jobbra is ütünk”. Utóbbi alatt a magyar arisztokrácia és a honvéd tisztikar tagjai értendők, akik létrehozzák például a MOVE-t vagy a tiszti egyesületeket. Õket is megpróbálták lecsukni a kommunistákkal egyetemben. Érdekesség, hogy mindössze két hónap után a koalíció három pártja közül a szociáldemokraták már a gyűjtőfogdában ülő kommunistákkal kezdenek el tárgyalni, mondván, ez így nem mehet tovább. A történteket tudjuk: jön a Tanácsköztársaság.

Bertha: Felvetődött a honvédelem kérdése. Hogyan értékelné Károlyiék és Jásziék ezt a fajta túlzott pacifizmusát annak tudtában, hogy Törökország például hiába került ki ugyancsak vesztesen a háborúból, képes volt megvédeni területeinek egy részét. Milyen okból kifolyólag gondolták úgy Károlyiék, hogy az általuk erőltetett pacifizmust honorálni fogják Nyugaton?

Raffay: A Károlyi-féle külpolitikának fontos logikai eleme volt az úgynevezett wilsoni pontok elfogadása. Károlyi egyébként logikusan azt gondolta, hogy ha ehhez csatlakozik a kormánya, támogatást kapnak majd Thomas Woodrow Wilson amerikai elnöktől. Ezt Károlyiék – Jászival karöltve – többször el is mondták, nem rejtették véka alá. Én azonban akkor döbbentem meg legelőször, amikor a nyolcvanas években fiatal kutatóként az Országos Levéltárban Jászi Oszkár iratkötetei között találtam egy egyoldalas parancsmásolatot, amit minisztersége idején datáltak, s amit minden katonai parancsnok megkapott. Az volt benne, mit kell csinálni, hogyan kell reagálni az idegen katonai akciókra. Az egyes pont például az volt, hogy a magyar csapatok lassan vonuljanak vissza a benyomuló ellenség elől, a csehek, a szerbek és a románok elől. Kettes pont, és talán ez a lényeg: nem szabad ellenállni a benyomuló csapatoknak. Sőt, az is benne volt a parancsban, hogy a bejövő csapatoknak adják át a várost, de úgy, hogy vegyenek fel egy egyoldalas átadás-átvételi jegyzőkönyvet, ezt mind a magyar, mind a benyomuló csapatok parancsnoka írja alá, s ezt küldjék fel a budapesti miniszterelnökségre. Mert – és ez a parancs vége – ha összeül a békekonferencia, ezeket a dokumentumokat a magyar kormány be tudja majd mutatni, és hivatkozhat arra, hogy mi, magyarok mennyire „békeszeretőek vagyunk”.

Nagy: Hiú reménynek tűnt már akkor is.

Raffay: A békekonferenciákra meg szokták hívni a veszteseket is, ez most nem így történt. A nagy kérdés azonban az, hogy voltak-e olyan katonai alakulatok, melyek ellen tudtak volna állni a megszállóknak. A válasz: voltak. Kozma Miklós huszárkapitány emlékirataiban írja, de a Magyar Nemzeti Levéltárban és a Hadtörténelmi Levéltárban is kutattam olyan dokumentumokat, melyek bizonyítják: voltak olyan intakt, hadra fogható katonai alakulatok, ahol a szándék is megvolt a románokkal, csehekkel, szerbekkel való ellenállásra, volt fegyverük és valamennyi lőszerük is. Ám – mint látjuk – a kormány eldöntötte, hogy ezek az alakulatok vonuljanak vissza.

Nagy: Erre azért nem nagyon volt példa addig a magyar történelemben.

Raffay: Ha végignézünk a magyar történelmen, például amikor Hunyadi idejében jött a török, nem az volt a parancs, hogy írjunk átadás-átvételt a törökkel, hanem az, hogy „életetek árán meg kell védeni a hazát”. Egri csillagok: Dobó István várkapitány tudta, hogy „most vagy meghalunk, vagy nem”. Gróf Zrínyi Miklós megegyezhetett volna a törökkel, de nem tette. Azt mondta inkább: „Katonák, utánam!”. Pedig Zrínyi egy nemes gróf volt, visszavonulhatott volna a horvát birtokaira, mégsem tette. És így tovább, Görgeytől kezdve Perczel Mórig. A hazát meg kell védeni. Ez pedig nem tartozott a Károlyi-kormány katonai gondolkodásába, ez nem volt nézőpont náluk, az ő számukra ugyanis a demokrácia volt a szempont. Úgyhogy Magyarország azért veszett el, mert a legnehezebb időkben a legrosszabb emberek kerültek az ország élére.

Bertha: Pedig később, a szabadcsapatok szerveződése kapcsán is láthattuk, hogy a haza megvédése nem volt teljesen lehetetlen feladat.

Raffay: Hát hogyne! Sopron a legjobb példa rá. Vitéz Somogyvári Gyula írja gyönyörű regényeiben, hogy ahol ellenállás volt, ott volt eredmény is. Mi, magyarok biztosan ott szenvedtünk katonai vereséget, ahol megadtuk magunkat.

Nagy: A két világháború között sokan, akár a népi írók, akár a Bethlen-féle kör – egészen a bolsevikok hatalomátvételéig – a liberalizmus válságaként tüntették fel a korszakot. Az interjú elején Ön azt mondta, a liberalizmus alapvetően a baloldal része. Ennek kapcsán abban a politikai, geopolitikai helyzetben, melyben Magyarország volt 1918 októberén, csak baloldali alternatívával tudott volna kilábalni az ország a válsághelyzetből, vagy létezett jobboldali alternatíva is?

Raffay: Ez egy nagyon fontos stratégiai kérdés. A helyzet ugyanis az, hogy a történésznek elvileg mindig azt kell néznie, ami megtörtént, azonban sokszor léteznek alternatívák! Nem véletlen, hogy gróf Tisza Istvánt ugyanazon a napon ölik meg, amikor délelőtt a homo regius, József főherceg Károlyit teszi meg miniszterelnökké. Az újdonsült kormányfő azonnal telefonon hívatta a Károlyi-palotába barátait és elvtársait, hogy felállítsák a kormányt. Majd délután Tiszát, a korszak egyik erős, kemény jobboldali emberét megölik. Károlyiéknak azonban eleinte sikerült, meg tudták oldani, hogy a jobboldali embereket „semlegesítsék”. Ez bizony nagyon nagy negatívum.

Bertha: Szerencsére nem sikerült mindenkit „semlegesíteni”.

Raffay: Igen. Károlyiék próbálkozásai ellenére a jobboldalnak azért megmaradt a személyi állománya. Ott volt például vitéz nagybányai Horthy Miklós is, a korszak másik erős embere. Horthyt is azért „kellett hazaküldeni”, nehogy bajt okozzon. A későbbi kormányzó emlékirataiban 1919 kapcsán azt írja: „otthon ültem Kenderesen, és hallgattam a fű növését”, ami nyilván azt jelenti, hogy „semmit sem csinált”, csak Horthy nem akarta azt írni magáról, hogy semmittevő. Azonban ezek a jobboldali emberek elkezdtek szervezkedni. Horthy mellé álltak az ún. „tizenkét kapitányok”. Magasházy László, Gömbös Gyula például, akik azt mondták: Magyarországon mindenképpen „jobboldali hatalom kell”. Így került be Horthy a Nemzetgyűlés elé, így választották meg gróf Apponyi Alberttel szemben kormányzónak. Konzervatív történészként nagyon fontosnak tartom, hogy egy nemzetnek legyen egy keménykezű vezetője. Ha nincsen, szétfolyik a nemzetünk, mint a pelyva.

Nagy: Mintha egy kicsit elkésett volna ezzel a jobboldal.

Raffay: Baloldali akadémikus kollégáim sokszor felhozzák, micsoda dolog az, hogy fegyverrel mentek be Horthyék a parlamentbe. Azért tették, mert a baloldalt el kellett távolítani a hatalomból, másképp nem lehetett. Csakhogy ezt 1918 októberében kellett volna megcsinálni, ám akkor nem tudták, mert volt egy semmihez nem értő, ugyanakkor jólelkű IV. Károly királyunk. 1918 őszén akkor a jobboldalt egyszerűen félresöpörték. Ezt nem szabad még egyszer megengedni a magyar történelemben, mert akkor visszajön a mostani túlhajtott baloldal, a szélsőliberálisok, a szélsőszocialisták, akik tehetségtelenek, buták, primitívek, viszont agresszívek és vagyonéhesek. Napjainkra nézve talán ez a legnagyobb tanulsága az úgynevezett őszirózsás forradalomnak.