GFG: Kezdjünk egy friss benyomással, amikor a magyar miniszterelnök a minap Brüsszelben védte meg a magyar álláspontot, azt vehette észre az egyszeri tévénéző, hogy csupa jóllakott napközissel, elpuhult európai politikussal kell hadakoznia, akik egyébként az általuk képviselt európai civilizáció és értékrend ékkövének nevezték Soros egyetemét.

MAK: Hogy mi az európai civilizáció, melyek az értékei, mi az ékköve – ezekben a kérdésekben már rögtön a kiindulópontnál nem értenénk egyet velük. Azt persze érteni vélem, hogy a Soros-ügyet megpróbálják felminősíteni. Ha valaki azt mondja, hogy baromi jó egyetem, hát lelke rajta. Azért mondja, mert neki ez fontos. Én ebben a kérdésben nem vagyok elfogult, se pro, se kontra. Én nem érdeklem őket, és ők sem érdekelnek engem. De megértem az ott dolgozókat, akik aggódnak a munkahelyük miatt, hiszen ebből élnek. Nem öröm, ha akárcsak egy magyar ember is veszélyeztetve látja a megélhetését.

GFG: Véleményed nyilván van róla.

MAK: Érteni vélem, hogy az egész ügy miért épp most alakult ki. Ugyanakkor látható, hogy az európai és magyar kritikusok is az egyetemi autonómia fogalmát hangsúlyozzák. Itt minimum két dologról van szó. Az egyik az, hogy az egyetemi világ a háború után radikálisan balra tolódott. Ez a németeknél, az olaszoknál és a franciáknál is ez egyértelműen a nácitlanítással függött össze. A jobboldaliakat szépen kiszorították az egyetemi világból, azt mondták, hogy elégedjenek meg a gazdasággal, termeljen a kapitalizmus, cserébe viszont a kultúrát igenis ellenőrzés alatt kell tartani, hogy felszámolhassák a nemzeti elfogultságokat, a nemzetek közötti konfliktusokat. Nálunk ugyanezt 45 után a kommunisták hajtották végre. Az autonómia védelme tehát egyrészt nyilván ennek a status quónak a védelmét jelenti. Másfelől ez egy foglalkozási csoport küzdelme. Akik régebben a szabad művészetekben ügyködtek, azoknak nem volt eladható termékük, ezért patrónusra szorultak. Elég csak a Canterburyi mesék oxfordi diákjára gondolni, aki bárkinek eladná magát. Ebből a világból alakult ki az úgynevezett értelmiségi a 19. század végén. Az értelmiség számára mai napig probléma a patrónusi rendszer kezelése, elfogadása, főleg, hogy a patrónus lehet az állam is. A háború után kialakult autonómiaeszmény azt jelenti, hogy az állam pénzt tol be az egyetemi szférába, aminek így nem kell a piacon megméretni magát, de tartalmilag nem szól bele az egyetemek működésébe. Ezt a foglalkozási status quót is védik.

GFG: Ezzel az állam egyúttal pacifikál egy széles réteget, akik értelmiséginek nevezik magukat.

MAK: Igen, persze. Ugyanakkor ez az értelmiség roppant büszke a szellemi függetlenségére. Ennek ellenére a mai egyetemi világban nagyobb kultusza van és jobban elfogadott a liberális demokrácia, mint a monarchia volt a 14. századi a katolikus egyetemeken. Talán pont azért, mert alapvetően mégis az állam, ma a liberális demokrácia tartja el. Azt mondhatjuk, hogy ma az alapvető politikai kérdésekben az egyetemek teljesen rendszerkonformak. A politikai rendszer és a független értelmiségi között nincs éles törés.

GFG: Az utóbbi időkben sokat lehetett olvasni arról, hogy néhány – az önértelmezése szerint – konzervatív értelmiségi úgy gondolta, hogy „most szólok.” De önmagában a konzervatív értelmiségi kategória nem fából vaskarika? Mit gondolsz te erről?

MAK: Szerintem te nagyon jól tudod, hogy mit gondolok erről.

GFG: Jó, jó, persze tudom, de most elbábozzuk, mintha nem tudnám.

MAK: Nagyjából a 19. század vége felé, a Dreyfus-per környékén alakult ki a fogalom. Alapvetően a baloldali kritikus közéleti tevékenységeket végző emberek nevezték így magukat. Maga az elnevezés az intellektus szóból származik, magyarul szerintem ezt jól adja vissza az értelmiségi kategóriája. Ami persze eleve egy önhitt gondolat, hogy az értelmiségi ennek a minden ember számára adott képesség, az intellektus képviselőjének tekinti magát. De tegyük zárójelbe az önhittséget és maradjunk annál, hogy a kategória a 19. század végétől kezdve a baloldali kritika megfogalmazóit jelölte. Angliában tiszta sor, ha azt mondja valaki, hogy „intellectual”, akkor a kritikus, félig újságírót, félig véleménymegmondót érti alatta és nem az egyetem emberét, mert az egyetemi az „academic”, az orvos és a mérnök pedig „professional”. Az angoloknak tehát a különböző kategóriákra külön szavaik vannak. Magyarországon viszont úgy alakult, hogy mindenkit értelmiséginek neveznek, aki diplomás. Vagyunk azonban egy páran, akik azt mondjuk, hogy egy konzervatív helyből – a fogalom eredeténél fogva – nem lehet értelmiségi, mert az értelmiségi az egy baloldali műfaj. Továbbá, a konzervatív állandó gyanakvással él az olyan politikai irányzatokkal és cselekvőkkel szemben, akik azt mondják magukról, hogy ők valamiféleképpen megvilágosodtak, tudásuk tökéletesebb, helyesebb, teljesebb, mint a körülöttük élő embereké. Edmund Burke-től kezdve Roger Scrutonig nagyjából mindenki, aki az elmúlt kétszáz év konzervatív kánonjába bekerült, gyanakvó mindazokkal szemben, akik valamiféle megvilágosodásra hivatkozva úgy gondolják, hogy az ő értelmük magasabb rendű, mint az átlag halandóké. Az értelmiségi kifejezést nagyjából oda kellene helyezni, ahová a forradalom szavunk is való.

GFG: Nem írható fel valahogy úgy az értelmiségi képlete, hogy morális fensőbbségem van, mert véleményem van, azt el is tudom mondani, ezért figyelni kell arra, amit mondok? A konzervatív értelmiségi pedig onnét ismerszik meg, hogy bizonyos kitüntetett helyzetekben, például válság idején, amikor letérünk az útról, akkor jön nála a belső késztetés, hogy meg kell szólalnia és azt kell mondania, „most szólok”?

MAK: Attól, hogy valaki magát konzervatívnak gondolja, még lehet véleménye. Egyáltalán nem ördögtől való, hogy az egyes kérdéseket megvitassuk és a véleményeket ütköztessük. Ezt nem tartom természetellenesnek vagy a konzervatív hagyománytól idegennek. Az már egy másik kérdés, hogy az az állítás, hogy aki magát értelmiséginek gondolja, mert mondjuk írt már életében egy könyvet, esetleg többet, vagy PhD-je van, vagy még nagyobb tudományos stalluma, ezért az ő véleménye politikai kérdésekben többet érne, vagy morálisan magasabb rendű lenne, mint egy átlag halandóé. Azt hiszem, ez egy nehezen védhető álláspont. Platóntól származik a gondolat, hogy a filozofálás az ember lelkét nemesíti, a filozófusok ezért jobb emberek. Hát, én azért láttam már filozófust, és ezt azért nem merném így kijelenteni (nevetés). Mégis sikerrel épült be a mai értelmiségi önképébe az a felfogás, hogy valahogy a szellemi tevékenység az embert nemesíti, jobbá, erkölcsileg magasabb rendűvé teszi. Szerintem ez egy erősen farizeus hozzáállás. Lehet, hogy minden konzervatív értelmiséginek el kellene végezni egy kurzust A balgaság dicséretéből. (nevetés). Jó gyógyír a farizeusság ellen.

GFG: A pék vagy a bolti eladó erkölcsileg nem háborodhat fel? Az ő morális felháborodásuk miért van lejjebb, mint a hat nyelven beszélő középkorász morális felháborodása?

MAK: Nincs lejjebb.

GFG: Csak ha ezt mondom, akkor plebejus vagyok.

MAK: Inkább populista.

Fűrész: Az jó, az dicséret.

MAK: Fene tudja. De visszatérve arra, amit mondtál, hogy mi is a baj a pék véleményével: a demokrácia nagy problémája az, amit a demokraták egyébként nagyon szeretnek benne, hogy nagyjából egyenlőek vagyunk. Ebben a többé-kevésbé egyenlőek világában a legfontosabb jószág, amiért küzdünk, az a figyelem, pontosabban a figyelem megszerzése. Van, aki ezért levetkőzik. Van, aki beszél. Itt ugye alapvetően arról van szó, hogy ha egy ismert színész, rendező, egyetemi tanár vagy akadémikus megszólal, akkor nagyobb eséllyel fordítja maga felé a figyelmet, mint a pék. Nem azért, mert az állítása értékesebb, hanem mert jobban felé fordul a figyelem. Másrészt, ha egy ember, egy szavazat van, márpedig az van, akkor felmerül a kérdés, hogyan lehet előnyre szert tenni a másikkal szemben? Például úgy lehet, hogy magunknak valamilyen erkölcsi pozíciót tulajdonítunk. Mint például azt, hogy mi vagyunk a független értelmiségiek.

GFG: Neked mi a morális pozíciód? Hogy érzed magad a mai egyetemi világban te, aki Burke-kel, Oakeshott-tal foglalkoztál, és mindig is nehéz embernek számítottál?

MAK: Hát nem hiszem, hogy én vagyok az egyetemi világ kedvence, talán sohasem voltam.

Fűrész: Te is egy nagy kedvenc vagy Gábor, nem?

GFG: Én már nyugalmazott egyetemi docens vagyok (nevetés). A kérdés másik oldala egyúttal arra vonatkozik, hogy milyen is az egyetemi világ, a tudás előállításának a szerkezete ma? Te hogy látod ezt?

MAK: Úgy látom, megint csak visszalyukadtunk a CEU-ügyhöz. Huszonöt éve mindenki tudja, aki az egyetemi világban él, hogy a CEU-nak vannak bizonyos kiváltságai. Én ebben egyébként semmi kivetnivalót nem látok. A kiváltságszerzés úgymond benne van az egyetemi üzemben. Most a kérdés csak az, hogy ha valaki kapott egy tálentumot, már a szó szoros értelmében vett tálentumot, tehát aranyat kapott, kiváltságot, akkor ezzel mit kezd. Én úgy látom, és ezért sem vagyok a legnépszerűbb az egyetemi világban, hogy maga az autonómia, vagyis hogy saját magunk tevékenységének a megítélése rajtunk áll,  hihetetlen adomány, amit az egyetemi emberek szerintem nem mérnek fel megfelelően és elvesztegetik ezt a tálentumot. A pék megsüt egy kenyeret, viszont a vevő ítéli meg, hogy jó-e az a kenyér. A politikust a szavazók ítélik meg. Van tehát külső mérce, amihez mérve el kell, hogy fogadtassák magukat és a teljesítményüket. Az egyetemi embereknek nincs ilyen külső mércéjük. Saját maguk állítják elő a szabályaikat, önmagukat ítélik meg. Az, hogy önmagunkat ítélhetjük meg, egy nagyon nagy privilégium, mely szemben áll az ősi tapasztalattal, hogy senki se legyen önmaga bírája. És hogy hogyan ítéljük meg önmagunkat? Ez Magyarországon a Kádár-kor öröksége, és itt bizony van folyamatosság. Szerintem a tálentumokat sorra pazarolják, fecsérlik el az egyetemek. Részben anyagi értelemben. Tudunk olyan egyetemet, aminek a csilivili kampusza üres, nincsenek diákok. De olyat is tudunk, ahol vannak diákok, ám nem képzés zajlik, hanem tüntetésszervezés. Tehát nem szellemi tevékenység folyik, hanem politikai. Ami érthető, mert szabad országban szabad politizálni, csakhogy nem erre találták ki az egyetemeket és az egyetemi autonómiát. És végül vannak olyan egyetemek, és ez szerintem tömeges a magyar egyetemi életben, ahol tulajdonképpen alig zajlik tudástermelés. Itt nem az a kérdés, hogy jó-e vagy rossz egy tanulmány, vagy, hogy egy könyvnek mi a megítélése. Idáig se jutnak el, mert nincsenek, meg sem születnek azok a könyvek. A Kádár-korban gyökeresedett meg a nagy konszenzus, hogy „ti nem tanultok, mi nem tanítunk” (nevetés), de ebben  is van folyamatosság. Nyilván ez karonként, szakonként változik. Gondolom, vagy inkább remélem, hogy a természettudományi és orvosi szakokon ez nem így van, de a puhább tudományterületeken, mint a bölcsészet és társadalomtudományok esetében nem is kell elővenni a publikációk színvonalát, odáig nem is kell eljutni, hogy mennyire érdekes vagy érdektelen egy-egy publikáció, cikk vagy könyv, hanem az a kérdés, hogy egyáltalán van-e. Tudunk olyan egyetemi tanszékvezető professzort, aki mondjuk tíz éve nem publikált.

GFG: Nem lehet, hogy ez azért van, mert gondolkodnak (nevetés)?

MAK: Valószínűleg gondolkodnak egyébként, ez lehet, de azért mégiscsak az a helyzet, hogy az autonómiát, vagyis hogy önmagukat megítéljék, ezt sok mindenre fel lehet használni. Arra is, hogy nagyon bátor gondolatokat találunk ki, és arra is, hogy szeressünk mindenkit, kényelmesen éljünk, vigyázzunk arra, hogy senki ne zavarja meg nagyon az állóvizet. És Magyarországon ez utóbbira használják fel inkább. De hogy visszatérjek a kérdésedre, szerintem az egyetemektől szellemi innovációt olyan nagyon ne várjál.

GFG: Ez kemény állítás.

MAK: Mert hogy ezek alapvetően hierarchikus intézmények, és ezért a konformitást fogják preferálni. Akiket ma érdemes olvasni a múltbéli szerzők közül, azok jelentős része nem egyetemi ember volt. Sőt, volt, akit száműztek is. Gondoljunk csak Hobbesra, Hume-ra, Rousseau-ra vagy Marxra.

Fűrész: Õk inkább lázadók, eretnekek voltak?

MAK: Valahogy a mainstreamen kívül estek. John Stuart Mill például életében nem járt iskolába, egy fél évet járt talán a Montpellier-i Egyetemre, de általános iskolába nem járt. A szülei tanították. Akiket ma érdemes olvasni, mert újítók voltak, azoknak nagyon furcsa életük volt, hogy finoman fogalmazzak. Az egyetem konformista intézmény, az egyetemi oktatás zöme ugyanazoknak a dolgoknak a repetitív átadása és újbóli visszaadása. Itt nagy újítások nem szoktak lenni, mert az egyetem egész egyszerűen nem ilyen intézmény.

GFG: Van abban valami lenyűgöző, amikor ez a teljesítményhiányos értelmiségi elit lenézi a politikai teljesítményt.

MAK: Minimum Platón óta él az a felfogás, hogy a politika bűzös, mocskos dagonya, szarlapátolás, ezzel szemben áll a filozófus, aki meg akarja őrizni a lelki boldogságát, a politikába nem avatkozik bele, mert az mocskos világ. Ez az európai kultúra része, ezzel nagyon nincs mit kezdenünk. Ahogy Cicero is mondta, a politika és a gazdaság az a két terület, ahol morális dilemmákat felvető ügyekbe bonyolódik az ember. A politika és a gazdaság valahogy erkölcsileg problémás tevékenység.

Fűrész: Így van. A politikában valódi erkölcsi dilemmákkal kell szembenézni. Ott az ember vagy jól, vagy rosszul dönt, de az biztos, hogy nem lehet tisztán kijönni belőle. A politikusnak ez a drámája.

MAK: Goethének tulajdonítják azt a mondást, hogy „A cselekvő ember mindig lelkiismeretlen.” És ehhez nem kell politikusnak se lenni. Elég, ha családja, munkája van, vagy időnként parkolóhelyet keres (nevetés). Előfordulhat az, hogy aki cselekszik, az óhatatlanul megsérti erkölcsi szabályokat. Az igazi politikus olyan, mint Ödipusz, cselekedni próbál, és a legjobb szándéka ellenére is lehet tragikus a végkimenetel. Egy politikai-közéleti szereplőnek, akármilyen jó szándékkal szólal meg, számolnia kell az esetleges tragikus következményekkel. A politikában nem működik az, amit Kant mond, hogy az a lényeg, hogy én jót akarok és a következményekhez nincs közöm. A szándéketika nem felelősségetika.  

Fűrész: Ezek szerint Merkel kantiánus, ezt legalább megtudtuk (nevetés).

MAK: Egyáltalán nem vad feltételezés, hogy Merkel kantiánus. Merkel egy evangélikus lelkész lánya, és Kant is evangélikus volt. Kant megértéséhez jó példa, amit a hazugságról mond. Ha igaztalanul üldöznek valakit, szabad-e az üldözöttet elbújtatni és azt hazudni az üldözőknek, hogy nincs náluk. És azt mondja Kant, hogy nem szabad hazudni, mert hazudni bűn. Viszont ha elviszik az üldözöttet, akkor már nem felel érte az, aki felfedte. „Én tisztességes voltam, a világ gonosz.” Ezt viszont nem mondhatja egy politikus.

GFG: Nem ebből az önhittségből fakad az a politikával kapcsolatos másik félreértés is, amikor azt mondják, hogy a politika és az erkölcs birodalma 100%-ig egybeér?

Fűrész: A politikára azért gondolunk „sárban dagonyázásként”, mert a politikai cselekvés során szembesülünk olyan erkölcsi dilemmákkal, amelyeket elméleti keretek között valójában nem is lehet feloldani. Százoldalas értekezésekben sem.

GFG: Ezek a szemrehányások univerzális erkölcsi kategóriákkal dobálóznak: szabadság, egyenlőség, testvériség, béke, jólét, tisztesség, stb.

MAK: Az érdekes, hogy mennyire büszkék vagyunk a modernitásunkra. Ha megnézitek a 14-15. századi erkölcsteológiai könyveket, akkor ezeket a dilemmákat mind megtaláljátok. A dilemmák léte és az esendő döntés szüksége nagyon régi tapasztalat, csak a modern ideológusok feledkeznek el róla, remélve, hogy a nagyszerű elveket megtalálva megoldották egyszer s mindenkorra a cselekvési problémákat. Õsrégi probléma az, hogy nagyon nagyszerűek az elvek, csak a gyakorlatban való alkalmazásuk mindig problematikus. Még egy keresztény teológus, Szent Tamás is azt mondja, hogy a kereszténységnek vannak különböző elvei, de hogy ezeket az elveket hogyan lehet a gyakorlati cselekvésben alkalmazni, az végtelenül problematikus.

GFG: Ha már az elvek és a gyakorlat. Szerintem az élet megelőzi az elveket. Nem tudok mit kezdeni az olyan kijelentésekkel, hogy „egy konzervatív ilyet nem tesz”.

MAK: Aki az identitását a mondat elejére teszi „én konzervatívként azt gondolom…” vagy „én liberálisként azt gondolom…”, akkor nyilván bizonyos súlyt akar adni a mondandójának, hogy ez a konzervatív vagy liberális álláspont. Ez egy retorikai fordulat. Az viszont már más kérdés, ha valaki értelmiséginek gondolja magát és erkölcsi kategóriákban akar gondolkodni. Mert ha következetes, akkor az összes izmust ki kell pakolnia a gondolkodásából. De legalábbis nem lenne szabad valamilyen izmusból kiindulnia. Mert nem az az érdekes, hogy mit gondol egy konzervatív, hanem hogy mi például az igazságosság, vagy mi a valóság. El kell dönteni, hogy mi a fontosabb. Az, hogy mit gondol egy marxista a környezetvédelemről, vagy pedig az, hogy hogyan védjük meg a környezetet?

GFG: De ha azt mondod, az élet előnyt élvez a dogmákkal szemben, akkor ezt alacsonyabb rendűnek fogják minősíteni, mert szerintük nem tudod megugrani azt a mércét, hogy egy erkölcsi magaslatról nézz le az életedre és az erkölcsi dilemmáidra.

Fűrész: Arra gondolsz Gábor, hogy „jakobinusnak” tartanak minket. Mert nem sajnálod az értelmiség elvesztett privilégiumát, nem sajnálkozol nyilvánosan azon, hogy az értelmiség politikai befolyása radikálisan csökkent az elmúlt 20 évben Magyarországon, ami egyébként tény, ezért „jakobinus” vagy.

MAK: Max Weber egyik utolsó írása A tudomány mint hivatás. Õ is küszködött azzal, hogy aki tudományokkal akar foglalkozni, az számoljon le az egyetemi karrierrel, mert a teljesítmény és a karrier között nincs szoros összefüggés. Mellesleg az ő életműve is az egyetemen kívül keletkezett. Vagyis a tudomány hivatás: nem azért csináljuk, mert sikeresek leszünk benne, hanem azért, mert fontosnak tartjuk. Ebben írja Weber azt, hogy miután az egyházak tekintélyét lerombolták a 19. század végén, 20. század elején, az értelmiség lett az erkölcsi igazságok megfogalmazója és hirdetője. Farizeus módjára értelmezték, hogy mi az igazság, mi a helyes, mi a helytelen. Ha van egy társadalmi csoport, amely saját közéleti szerepét arra alapozza, azért várja el, hogy figyeljenek rá, mert van bizonyos erkölcsi pozíciója, amit értékesebbnek tart másoknál, akkor azt nem fogod tudni arról meggyőzni, hogy mégsem értékesebb.

GFG: Ez eretnekség lenne.   

MAK: Így van. Az értelmiség szereplése azon alapul, hogy az ő erkölcsi pozíciója figyelemre méltó. A papoknak, az igazság hagyományos ismerőinek tilos megszólalni közéleti kérdésekben, az értelmiséginek pedig kötelező a maguknak tulajdonított erkölcsi kiválóság miatt.

Fűrész: Csak hát a piac nem tartott igényt erre a funkcióra.

MAK: De abba a hibába se essünk, hogy az egyetemi embereket jól megkritizáljuk. Egyáltalán nem tekintem bajnak, ha a politikusok tudják, hogy vannak morális elvárásai az embereknek. Meg azt is, hogy nem lehet bármit megtenni. A Carl Schmitt-féle gondolkodásban látjuk annak a logikai veszélyét, hogy mi van akkor, ha minden külső mércétől megszabadítjuk a politikust. „Tessék tudomásul venni, hogy vannak erkölcsi feltételek. Nem tudsz mindegyiknek eleget tenni, de próbáld meg!” „A gazdasági elvárásnak sem tudsz megfelelni, de azért próbáld meg.” Ne húzzunk a politikusok köré védőburkot! Fontos tudniuk, hogy milyen szempontoknak tudnak vagy akarnak megfelelni, és melyeknek nem. Az emberek ítélik meg, hogy melyik szempont fontosabb. Mondhatja egy politikus, hogy neki a haza üdve vagy az egyéni szabadság fontosabb, mint az egyenlőség, erre én pedig azt tudom mondani, hogy melyik kérdésben én mit tartok fontosabbnak, és legközelebb ennek megfelelően szavazok majd arról, hogy ki és hogyan hozza meg a politikai döntéseket.

Fűrész: Szerintem a mi pozíciónkban csak az a különbség, hogy mi nem tartjuk a népet hülyének.

MAK: Hát a nép időnként bölcsen dönt, néha meg nem annyira bölcsen. A tömegkultúrának vannak olyan kincsei, amire azt mondja az ember, hogy mégiscsak ciki.

GFG: Hogy baj van a f888szpörgettyűvel. (nevetés)

Fűrész: De annak is megvan a funkciója.

MAK: Azért mondjuk azt, hogy a nép hosszú távon mégiscsak bölcsen dönt, mert kialakít intézményeket, szokásokat, amelyek élhető életet hoznak létre. Csak az a baj, hogy amikor ezt gondoljuk, akkor elfeledkezünk arról, hogy az emberek gondolkodását nagyon erősen a tömegkultúra alakítja. Amikor azt mondjuk, hogy a nép ilyen vagy olyan, akkor a népnek az a fajta idealizálása, ami a 18-19. században még érthető volt, az ma… szóval, én óvatos lennék.

GFG: Jó, de lehet, hogy a bölcs filozófus is leül megnézni a mittudomén milyen valóságshow-t az egyik kereskedelmi csatornán.

MAK: Tehát, hogy világos legyen: a bölcs filozófus és a kicsit bugyuta nép szembeállítása szerintem egy hamis dichotómia. Most demokraták vagyunk és a népre hallgassunk, vagy legyünk felvilágosító modernizátorok, és akkor a bölcs filozófusokra hallgassunk? Ez hamis ellentét. A „barlangban lakóknak” mégiscsak a helyi szabályok szerint kellene egy élhető decens világot fölépíteni és megtartani. Nyilvánvaló, hogy amikor valaki bejön a morális igényeivel, és azt mondja, hogy nem érdeklik a következmények, az azért veszedelmes dolog. Az értelmiség hajlamos nem számolni azzal, hogy mindig van rosszabb, mindig van lejjebb. Elég megnézni a mai Szíriát. Angliában a puritánok a szentek birodalmát ígérték, ám évtizedes véres polgárháború alakult ki, majd végül diktatúra. Franciaországban az ész és erény birodalmát akarták megteremteni, de helyette polgárháború és terror lett, és végül diktatúra.

Fűrész: Mi volt az a könyv, amit az online szabadság az interneten kérdéskörében írtál?

MAK: Három éve jelent meg, az a címe, hogy A tanácskozó demokrácia és a megváltó csevegés. Van a mai politikai gondolkodásnak egy meglehetősen kedvenc eszménye, a tanácskozó demokrácia. Ez a „leülünk és mindent megdumcsizunk”. 15 éve ennek még nagyon nagy irodalma volt, és ez a könyv félig erről szól, félig az internetről. Én azt mondom benne, hogy nagy fityiszt, szerintem az internet a tanácskozó demokrácia reményét egyáltalán nem váltja be. Nem egy szabad, konszenzusra törekvő, kreatív hely, hanem olyan, ahol harcok vannak, ahol cenzúra van. Amikor az internet elkezdett terjedni a 1990-es évek végén, a 2000-es évek elején, akkor a nagy internetszolgáltatók rengeteg pénzt szántak arra, hogy nagy egyetemi emberekkel különböző projekteket csináltassanak arról, hogy milyen klassz dolog a mobiltelefon és az internet. Nagy volt az eufória, hogy ez milyen klassz lesz. Összehozza az embereket, és virágozni fog a szabadság, harmónia lesz és konszenzus. Én meg azt írtam le, hogy nagyon nem így van. Az a remény, hogy majd az internet elhozza ezt a békés, boldog világot, utópia.

Ketipisz: De mit csinál akkor az emberek közti viszonnyal? Rombol rajta?

MAK: Valaki azt mondja, hogy rontja a helyzetet. Csináltak olyan vizsgálatokat, amely azt mutatta, hogy eltérő politikai nézetű emberek egymásról alkotott véleménye jobb volt azelőtt, hogy összeeresztették volna őket az interneten. Ahogy elkezdtek beszélgetni a neten, rosszabb lett a viszonyuk. Az álláspontok nem közeledtek, hanem radikalizálódtak.

Ketipisz: Ezzel magyarázható akkor az is, hogy a kommentek világában leginkább elszabadult indulatokkal találkozhatunk?

MAK: Ezt inkább az anonimitással kötném össze. Az internetnek van pszichológiája. A tüntetők egy része most már nálunk is sállal vagy maszkkal takarja el az arcát. Vagyis az interneten megszokott anonimitást ültetik át a való világba. Ezt kevesen veszik ma számításba, de Amerikában az alapító atyák után még sokáig, a 20. század elejéig a választások nyilvánosak voltak – az általános választójogot a nyilvánosság előtt gyakorolták. Mi ragaszkodunk ugye ahhoz, hogy a demokrácia feltétele az anonimitás, a titkos választás, de meg lehet kérdezni, hogy vajon miért is, hiszen vállaljuk a véleményünket. Erre jöttek olyanok, akik azt mondták, hogy az anonimitás szabadságot ad, miközben a nettel együtt jelentek meg olyanok, akiknek az a foglalkozásuk, hogy az emberek véleményét manipulálják.

Fűrész: Ha jól értem, azt mondod, hogy elmozdult az anonimitás és a manipuláció irányába a net. Az anonim világban egyrészt kockázat nélkül bármit ki tudsz mondani, de közben nem marad más lehetőséged a befolyásra, csak a manipuláció.

MAK: Ennek ellenére mégis a tapasztalat az, hogy a politikai konfliktusok, a viták, a pártok versenye nem változott. Hiába fogalmaznak a kommentelők élesen, a politika nem függ ettől. Egyidőben nagy reményeket fűztek ahhoz, hogy az interneten keresztül lehet majd mobilizálni és rendszereket buktatni. Egy Morozov nevű ukrán szerző a The Net Delusion című könyvében arról írt, hogy az amerikaiak Ukrajnában rengeteg embert képeztek ki arra, hogy az interneten keresztül buktassák meg az oroszbarát rezsimet. Ez azonban nagyon nem működött. Az ukrán kormány nem a neten bukott meg, hanem a Majdanon. Mégpedig úgy, hogy odamentek emberek és elkezdtek lövöldözni. Az internet megjelenése olyan helyzet, mint amikor korábban a morzét vagy a rádiót feltalálták. Akkor is azt várták, hogy majd átalakítja az emberi viszonyokat. Az internet sem fogja átalakítani az emberi viszonyokat, ez a helyzet.